Форум

Павел Васильев: [без темы] // 4 января 2005, 22:02

бедная Лиза...

Артемий Иванюшин: а наш сайт не потрут? ;) // 5 января 2005, 00:06

за такие политические убеждения.

В. В. Зельченко: Лиза, заметьте, // 5 января 2005, 01:31

что "5 лет назад" этот вопрос Артемия не мог бы прозвучать даже в шутку... Вообще же искренне советую принять любезное предложение Дмитрия Александровича (с которым я привычно солидарен) и обстоятельно с ним побеседовать.

Сергей Чистович: А также заметьте, что многих в наши дни уже "потерли" // 5 января 2005, 12:31

Пусть пока с телеэкрана, а не из Сети, но лиха беда начало.

А вообще, я как Президент (ой, простите, президент) предлагаю эту тему тут закрыть. Из практических соображений. Не дай Бог чего. Развели, понимаешь, якобинцев.

Алексей Коновалов: Да уж круче нас.. // 5 января 2005, 15:35

...только якобинцы, а несчастнее меня лишь персидский царь.

Леонид Михалевич: Нет уж... // 6 января 2005, 03:37

....позвольте. Как выпускник юрфака СПбГУ, хочу вставить свои пять копеек в общую кассу.
Я также не во всем согласен с Большим Пу, но хотелось бы вспомнить, кто был до него? Чем ЕБН лучше? И были ли достойные конкуренты у ВВ? Да и за кого голосовали уважаемые коллеги на выборах?
То, что политика государства ужесточилась по некоторым вопросам, на мой взгляд, нормальное явление, поскольку между понятием "демократия" и "вседозволенность" есть все-таки разница.
В некоторых развитых западных странах с так называемой демократией дела обстоят еще хуже, и ничего, не жужжат. А у нас как всегда, все хуже всех.
Еще раз подчеркну: это сугубо моя точка зрения и никому навязывать ее как единственно правильную я не собираюсь.
С уважением к сообществу,
ЛМ

Дмитрий Кобак: Лёня, о нет!! // 6 января 2005, 04:21

Я так не хотел продолжать тут эту тему, но снова "не могу молчать". Я готов извинить подобные заявления гимназистам 10-го класса, потому что они - при всём уважении - вряд ли очень хорошо разбираются в ситуации. Но ты-то явно разбираешься, и твоя позиция (я надеюсь) продуманна. И в таком случае я её извинить уже не могу.

На самом деле, говорить необходимо конкретно, а разводить демагогию (подобную, извини, твоей) - это путь самого ВВ и разнообразных "идущих вместе". Про ужесточение политики по каким именно вопросам идет речь? Про какое именно ужесточение? В каких именно развитых нежжужащих странах с демократией хуже? И так далее. Но, боюсь, здесь всё же не лучшее место это обсуждать; давайте устроим дебаты в гимназии, что ли.

Теперь очень коротко отвечаю на твои вопросы. ЕБН был лучше тем, что стопроцентно гарантировал некий вполне определенный круг либеральных принципов (хотя какая разница? - у нас ни разу не было выбора между ним и ВВП). Достойные (более достойные, имеется в виду) конкуренты были; лично я головал за Явлинского в 2000 и за Хакамаду в 2004, но всегда есть еще и вариант "против всех".

Илья Нахмансон: Ассоциации // 6 января 2005, 06:28

Как от "С Новым годом!" дойти до "Леня, о нет!!", нарастив по ходу второй восклицательный знак. Опоментайтесь, панове! Завидуйте жителям замечательной страны Канады, половина которых не знает фамилии своего премьера. God save the Queen!

Алексей Коновалов: [без темы] // 7 января 2005, 14:43

Замечательно! Когда будут дебаты? Я постараюсь приехать. И кстати, когда следующий concursus?

2Д.А. Приятно видеть человека со схожими взглядами! Я тоже за Явлинского голосовал. А на последних выборах в России меня не было. :P

Леонид Михалевич: Дима,... // 8 января 2005, 02:12

... честно говоря, не хотел развивать политическую тему на сайте гимназии далее, а хотел лишь высказать свою точку зрения, что во всех бедах обвинять президента несколько не корректно, но поскольку обсуждение пошло дальше, позволь ответить и на твое высказывание о ЕБН.
В чем состояла гарантия того круга "вполне определенных либеральных принципов", о котором ты говоришь? О каких принципах вообще идет речь? И как быть со следующими действиями первого президента РФ:
подписание Беловежского соглашения 1991 года, которое противоречило волеизъявлению народа о сохранении СССР?
расформирование Верховного Совета РФ в 1993 году, которое не вписывалось в рамки действовавшей на тот момент Конституции?
отдание приказа о новогоднем штурме Грозного в 1995?
"точечные" удары установками БМ-21 Град по жилым домам в 1996 году?
Дима, данный список можно продолжить.
Я не хочу сказать, что в деятельности БН не было положительных моментов. Я лишь хочу сказать, что нельзя оценивать деятельно президента однозначно хорошо или однозначно плохо. И тем более нельзя пренебрежительно отзываться о законно избранном президенте, на котором лежит ответственность, которую мы с тобой даже, вероятно, не можем оценить.
С искреннем уважением,
ЛМ

Дмитрий Кобак: "Митя", если можно // 8 января 2005, 02:27

С последним твоим абзацем трудно не согласиться.

Теперь по пунктам. Новогодний штурм Грозного и последовавшие бомбардировки, - безусловно, кошмарный позор и огромные ошибки. Я нигде и не говорил, что ЕБН не совершал ошибок; он сделал их миллион. Беловежское соглашение - лично я просто не берусь судить, мне не хватает исторической компетентности. А вот насчет Верховного Совета я с тобой не соглашусь: когда одно государство исчезает и на его месте появляется другое, неизбежны нарушения той или иной конституции, согласись. Я опять не берусь судить о целесообразности именно тогда именно такого решения (для этого я плохо знаю историю начала 90-х), но аргумент "противоречия конституции" тем не менее отвергаю.

Теперь насчет "гарантий": ну ясно же, что я имел в виду, ты сам прекрасно знаешь. Например, свобода слова. Если ты действительно считаешь, что с ней сейчас всё в порядке, то ты просто неинформирован. Ситуация тут ухудшилась на много порядков, и это *личное* достижение ВВП.

Сергей Чистович: коллеги за П. не голосовали // 7 января 2005, 18:37

О последнем разе - за Хакамаду.
Между понятиями "демократия" и "вседозволееность" разница, бесспорно, есть. Например, когда закрываются популярные телепрограммы (и на другие каналы их уже никто не берет, несмотря ни на какие рейтинги) и увольняются главные редакторы центральных газет из-за неудобного освещения некоторых событий - это определенно вседозволенность (для некоторых), но уж точно не демократия.
Я уж не говорю о том, как целенаправленно уничтожили всякое доверие потенциальных инвесторов, растоптав одну крупную компанию.

К дебатам готов всегда. Может быть, Леонид сделает нам доклад на тему "ВВПутин - лучший друг гимназистов"?..

П.С. Жужжат, замечу, не только у нас. Просто у нас за это уже увольняют - пока еще не сажают, кажется?

Павел Васильев: [без темы] // 7 января 2005, 23:00

шаловливых НБПшников сажают, и совсем не шуточно

Элизабет Теллинг: ......... // 7 января 2005, 23:01

Приятно было ежедневно наблюдать, как с телеэкрана говорили: "Никто не заметит, как в новогоднюю ночь наш телеканал закроют, ведь все будут спать лицом в салате..."
А может быть, никто не помнит или не хочет помнить, что творилось на улицах при Б.Н.Ельцине... Я могу освежить это в памяти: зайдя в продуктовый, не ювелирный, магазин на Большом проспекте ПС, среди бела дня можно было увидеть лужу крови... Просто кто-то решил, что свободен перерезать другому горло из-за того, что ему показалось, что с ним невежливо обращаются... Свобода или вседозволенность? Или идя по тому же Большому проспекту ПС можно было услышать, как ведется перестрелка... Ну, или хотя бы лицезреть интеллигентных питерских старушек, роющихся в помойке, благо не было тогда столь нелюбимого всеми президента, мешающего положительной динамике в экономике нашей страны. (из личных воспоминаний о периоде свободы)
Вам наверняка известно, что "одна крупная компания" задолжала каждому гражданину РФ примерно по 200$. Может быть, вы думаете, стоит ждать повышения уровня жизни, не платя налоги?
А использовать спекуляции по поводу причастности к "идущим вместе" и "кружку любителей ФСБ" или "ВВПутин - лучший друг гимназистов" - это, по меньшей мере, некорректно. Не надо так все упрощать. Все дружно "за" или все дружно "против". Лично мне претит толпа и нигилисты в том числе.

Леонид Михалевич: Приятно... // 8 января 2005, 01:52

... было прочитать ваши слова, Элизабет. Думаю, что на дебатах мы сможем выступить в одной команде
С ув.,
ЛМ
ПС. В "идущих в место" не состою, в "кружке любителей ФБР" не участвую, доклад "ВВП - лучший друг гимназистов" сделать не смогу, поскольку не владею информацией про отношение ВВП к гимназистам.

Дмитрий Кобак: так это у нас, оказывается, спекуляции // 8 января 2005, 01:57

Лиза, Ваше "вам наверняка известно" про 200 долларов - это на самом деле самоубийственный аргумент. Мне вот не известно. Может докажете, если вам это так очевидно? Нельзя же просто так повторять всё то, что Вы слышите в эфире первого канала, или где Вы там почерпнули эту почти клиническую информацию.

Про кровь и перестрелки: я, признаюсь, ничего такого не видел ни тогда, ни сейчас, а Вам, видимо, не повезло увидеть что-то подобное именно тогда. Если Ваше утверждение заключается в том, что "бытовая" милиция стала работать лучше, - то оно ошибочно, к сожалению. Отсылка к Вашему личному опыту не является достаточным аргументом, так как, я надеюсь, он всё-таки у Вас не очень велик. Аргументом является статистика раскрываемости преступлений, причем не только и не столько по официальным данным. А с ней ничего не происходит, поверьте.

Про "закроют телеканал" оставляю без комментариев, тут всем всё понятно.

Элизабет Теллинг: ......... // 8 января 2005, 12:27

Первый канал я без преувеличения не смотрела лет 10, да и вообще телевизор давно если и включаю, то только по воскресеньям и только ТРК "Петербург", сразу говорю: мне этот телеканал не нравится, но есть личный интерес к одной передаче.

А вот про 200 USD. По правде говоря, это мой эксклюзив, сама считала. Вычислить, несмотря на большие числа, довольно просто: Господин Х не выплатил налоги на сумму 27,5 млрд. USD, на территории РФ проживает 145 млн. человек, итак, возьмите такое гениальное изобретение, как калькулятор и введите 27500000000, затем разделите это астрономическое число на поменьше - 145000000, если Ваш калькулятор исправно работает, Вы получите 189,655172. Ну, а поскольку достоверные цифры никому не известны, в т.ч. Первому Каналу, мы имеем право округлить это число и получить 200, 150 - если хотите, что тоже в таких масштабах - не маленькие деньги. Эхо Москвы заявляло, что господин Х задолжал именно эту сумму, непомерными эти цифры называли, но необоснованными нет... А это, согласитесь, разные вещи. Да и в американском суде Х просил признать ЮКОС банкротом, а не оспаривал свои долги. А то, что законодательство к нему применили избирательно... Ну что ж, не повезло... Весной 2004 года В.И. выселила из квартир далеко не всех неплательщиков, а только самых невезучих.

Положительная динамика в экономике нашей страны осуществляется, наверное, с помощью СЕМЬИ, времена которой Вам так нравятся?

Не хочется уважать мнение господина, видевшего нас только лицом в салате и никак иначе (были бы другие аргументы, было бы другое отношение).

И при всем этом я никогда не собиралась (да и сейчас не собираюсь) открывать фанклуб ВВП.

А может быть, кто-то собирался голосовать за Рыбкина, да сперли беднягу... Проделки ФСБ вероятно...

Я с удовольствием приму участие в дебатах, и надеюсь на победу, хоть нас и меньше, но та сторона сильна только своим большинством.

А за стихи - спасибо, это первое поэтическое произведение, посвященное мне.

Дмитрий Кобак: отвечаю по сути // 8 января 2005, 12:51

1. Положительная динамика осуществляется просто потому, что экономика, внезапно превратившаяся из госплановой в рыночную, не может не расти. Такой вот закон природы, ВВП и его политика тут вообще не при чем. Чтобы она не росла, нужно специально предпринимать большие усилия: создавать чудовищно неравные условия игры, пугать всех участников рынка, выдавливать все деньги за рубеж, устраивать налоговый и милицейский произвол и так далее, и так далее. Поскольку всё это активно делается, ждите остановки роста и читайте пока последний доклад советника Илларионова.

2. Вы зря подтруниваете, я способен поделить одно число на другое. Здесь есть два момента. Первое: сколько налогов не выплатил юкос - вопрос, на который я бы вот, например, не взялся дать ответа. Цифра называется нашими чиновниками, верить которым нет ни малейшего основания. Второе: такой расчет в принципе вводит в заблуждение, так как налоги у нас не распределяются равномерно между населением, а распределяются непонятно как.

Но что мы тут как маленькие разговариваем. Вы что, не понимаете, что Х сидит за президентские амбиции? При чем тут налоги вообще? Благодаря существовавшей в 90-е налоговой системе, неплательщиками являлось 100 процентов участников рынка. Давайте всех и посадим - это, конечно, стимулирует экономику.

Сергей Чистович: а еще можно сказать так: // 8 января 2005, 14:50

если бы Ю. не заработал какую-то кучу денег, то и налоги было бы платить не с чего. Никто у вас лично не отбирал 200 баксов, потому что у вас их и не было. Как вот все жалуются на деньги, которые сгорели в инфляции, но потому ведь и сгорели, что купить на них было нечего. А не потому, что кто-то их украл.

Элизабет Теллинг: объясню... // 8 января 2005, 18:04

Непонятно как? Даже неловко объяснять, на какие деньги всех нас учат, лечат и защищают. И что налоги распределяются между населением, только не чистыми деньгами, а различными услугами, ну а кому-то и чистыми, например бюджетникам.

Дмитрий Кобак: Ну что Вы, в самом деле... // 8 января 2005, 18:17

Лиза, поверьте, мне это известно.

Я имел в виду сегодняшнюю специфику нашей страны. На какие деньги "вас" "учат", мне известно лучше, чем Вам: и поверьте, эта зарплата недостойна даже так называться. Насчет "лечат": это не называется "лечат" - государственная система здравоохранения сейчас почти уже не существует. Насчет "защищают": неужели для Вас будет новостью то, что основный источник доходов милиции - взятки и поборы, а не зарплата? И так далее, и так далее. Мне тоже неловко это объяснять, но Вы так умело притворяетесь непонимающей...

А деньги в стране (бюджете) при этом есть. Но распределяются они, повторяю свой тезис, - непонятно как.

Элизабет Теллинг: ......... // 8 января 2005, 19:10

Зарплата потому и такая смешная (хотя, скорее грустная, конечно), что налоги никто не хочет платить. Но вы не волнуйтесь, зарплату скоро повысят.

Дмитрий Кобак: ровно наоборот // 8 января 2005, 19:56

И наоборот, согласитесь: налоги никто не хочет платить, потому что зарплата такая смешная (то есть потому что люди знают, что их деньги пойдут неизвестно куда).

А юкос, как Вам должно быть известно, в последние несколько лет платил налогов *больше*, чем любая другая российская компания.

Наконец, насчет "повысят": инфляция растёт быстрее.

Сергей Чистович: А теперь Юкоса нет, // 10 января 2005, 16:26

и налоги плтить некому.

Лучше иметь много компаний, пусть и не сполна платящих налоги, чем сравнять всех с землей и обещать накормить всех за счет государства. Которое, как известно, неэффективный хозяйственник.
Никто не будет вкладывать деньги в развитие бизнеса, не имея гарантий, что его не уничтожат как-нибудь при случае.

Константин Корешков: И ты (+) // 8 января 2005, 18:27

наивно думаешь, что если бы он выплатил эти налоги, они бы достались гражданам РФ? В карман к чиновникам бы они потекли.

Элизабет Теллинг: [без темы] // 8 января 2005, 19:11

Чиновники, кстати, тоже граждане РФ.

Дмитрий Кобак: шутка? // 8 января 2005, 20:13

На дебатах такая реплика означает проигрыш. Сотрудники юкоса тоже граждане РФ, между прочим.

То же, в общем, относится и к аргументу про дзю-до.

Илья Нахмансон: Лимерик // 8 января 2005, 07:10

Непоколебимая Элизабет
Не отделяла мух от котлет.
Сколь ее не корили,
Кое-где не мочили,
Ела комплексный этот обед.

Все же рекомендую достойным оппонентам приберечь "солдатскую прямоту" и гражданскую позицию для приватного общения. Благо того же мнения придерживается и наш собственный законноизбранный (V.e.P.!)

Константин Корешков: Ну да! // 8 января 2005, 18:24

Знаешь, Лиза...
Ты, похоже совсем не осведомлена о том, что делается в стране...
Насчет луж крови на улицах - этого, конечно, нет. Хотя, если поискать, можно найти.
Зато посмотри сколько людей ежедневно теряют свои мобильные телефоны: их крадут, отбирают или просто(заметь: очень вежливо!) просят отдать. Я сам так лишился своей любимой "Нокии".
А как сейчас кинули наших пенсионеров? Хапнули льготы, а денег не дали.
А "Автогражданка"? Скажу практически по личному опыту: волокиты много, толку мало. А денег выкачивают - знаешь сколько? Не знаешь. А я знаю.
А перечислять можно просто до бесконечности. Чтобы меня не убил Д.А. за огромный пост, закругляюсь.
Так вот - динамика-то отрицательная. O tempora, o mores! Куда катится мир!
Не говорю, что было хорошо. Но стало хуже.

Элизабет Теллинг: Бери пример! // 8 января 2005, 19:01

А ты с президента пример бери. В секцию дзю-до, например, запишись... Не будут отбирать...

Константин Корешков: зря ты так... // 9 января 2005, 16:32

Нехорошо смеятся над чужой бедой. А драться было бесполезно. А пример с ТАКОГО человека брать никогда не буду.
То, чем ты сейчас занимаешься - мещанская демагогия.

Лука Горубин: кстати! // 8 января 2005, 19:10

насчет долгов:
а если посчитать сколько должно людям госуд-во?!
множества людей не получают зарплат или тех сымых услуг за которые платят налоги!
сумма этого долга будет большой...

Илья Нахмансон: И цены на вино упали вдвое // 8 января 2005, 07:18

Президент, прекрати базар.

Алексей Коновалов: Да уж пора уже. // 9 января 2005, 01:31

Спор напоминает что-то вроде: Элизабет против истины. Смешно, конечно, но уже надоело всем, мне кажется. И тему замучали.

Александр Симин: Ай, ай, ай... // 8 января 2005, 01:06

Такие хорошие фотографии и такие рассуждения! Впрочем, я склонен пенять на систему образования юрфака .
А если серьезно - то ты просто напросто подменяешь понятия и передергиваешь. Любимая фишка нашего президента... эээ в смысле - Президента. Как и "вседозволенность".
А по поводу "не жужжат" - услышал тут прекрасный анекдот на эту тему, но это - в привате. Неприличный

Элизабет Теллинг: [без темы] // 8 января 2005, 19:17

А если серьезно, то распределение налогов в нашей стране, да и не только в нашей, всегда было большой проблемой. Во времена СЕМЬИ люди месяцами не получали зарплаты (бюджетники в том числе), а некоторые даже годами.А сейчас это уголовная статья.

Константин Корешков: ... которая не действует. // 9 января 2005, 16:35

Семшная ты, честное слово.
Весь бы пост смайликами заспал. Сначала - какая ты смешная, а потом - как грустно это слышать, тем более от тебя

Роман Родионов: Попытка перевода обсуждения в организованное русло // 10 января 2005, 00:24

У меня складывается впечатление, что спор превращается в обмен эмоциями с переодическими переходами на личности и предложениями создать новые клубы и организации (поклонники ФСБ и т.п.)
Как я понимаю, большинство участников этой дискуссии пытаются доказать, что "Путин - плохой", и приводят при этом всевозможные аргументы. С большинством из этих аргументов я готов согласится. Я не согласен с постановкой вопроса.
Может это прозвучит цинично, но наивно ожидать от политика, чтобы он был "хороший"... ИМХО, вопрос выбора политика - это вопрос выбора наименьшего зла.
Предлагаю поставить вопрос следующим образом:
1. Справляется ли ВВП со своими обязанностями лучше своих предшественников? (при этом обеим сторонам предлагается четко выбрать критерии, по которым будет проводится сравнение)
2. Есть ли основание считать, что кто-нибудь из оппонентов может справится со своими обязанностями лучше ВВП?
Если ответ на первый вопрос положительный, а на второй - отрицательный, то (ИМХО) "хороший" ВВП или "плохой" уже не имеет ни малейшего значения.
Если участники спора согласны с подобной постановкой вопроса, предлагается выбрать критерии, по которым будет проводится сравнение...

Элизабет Теллинг: Абсолютно с Вами согласна // 10 января 2005, 01:41

Я считаю, что не стоит все действия президента изначально расценивать как отрицательные, а людей, имеющих другую точку зрения, относить к тем, кто во всем согласен с президентом. Существует еще и середина.

Дарья Хитрова: Я, как Митя: не могу молчать, // 10 января 2005, 12:14

на примере Вашего образа мыслей, уважаемая Элизабет, хорошо видно настоящее и будущее отечественной пропаганды. Ведь, если я правильно понимаю, в 1999 г., когда Путина из директоров КГБ поставили премьер-министром, Вам было всего 10 лет (простите мне этот аргумент). В ту пору Вы вряд ли имели собственное суждение о происходящем в политике. Соответственно и перемены Вы оценили уже задним числом. На представления о том времени, которые Вы получили Бог знает откуда, у Вас наложились собственные, очень показательные, воспоминания - лужи крови, например. Вероятно, кровь пошла носом у одного из покупателей. Иначе Вы бы, вероятно, увидели неподалеку скорую (только не говорите, ради Бога, что раньше и они выезжали только к членам Семьи). И вообще, не клюквенный ли то был сок? И Вы ли это видели или кто-то рассказал в подобной беседе? Всё дело в том, что из информации, хранящейся у Вас в голове, память выбирает только адекватную Вашим нынешним представлениям об этом времени. Мне смешно, когда 90-ые начинают демонизировать, как Вы это делаете сейчас. Тогда слово "Семья" звучала неприлично; произнести его означало солидаризоваться с коммунистами и фашистами, причем, как по политическим взглядам, так и - что важнее - по культурному уровню. С появлением Путина ушли из нашей жизни 2 главных (и единственных) завоевания демократии в России 90-х гг.: 1) альтернативные выборы, 2) собственное достоинство, заставлявшее хотя бы высказываться вслух против обмана и произвола властей (как это произошло в Грузии, Абхазии и на Украине). Теперь лучше потише. Свобода прессы и всё такое - это Вам, наверное, и самой ясно.
Надеюсь (хотя и сомневаюсь), что когда Вы окончите школу, в форуме будут спорить о ком-то другом.

Леонид Михалевич: Также... // 11 января 2005, 03:29

... абсолютно согласен с предложением Ромы.
С ув.,
ЛМ

Александр Симин: Мда... // 11 января 2005, 01:04

Элизабет, если уж совсем серьезно - распределение налогов между кем и кем было у нас большой проблемой? Чтобы было что распределять, нужно что-то собрать. "Чтобы продать что-нибудь ненужное, нужно купить что-нибудь ненужное, а у нас денег нет (с)". А, как уже было подмечено, наша система налогообложения позволяет [практически] КАЖДОМУ гражданину позвонить в дверь посреди ночи и спросить, заплатил ли он все налоги, что так спокойно спит.
Кстати, именно во времена СЕМЬИ я получил свою первую зарплату (замечу, бюджетную). Так вот, с тех пор она осталась на прежнем уровне. Ну то есть практически не изменилась. Но времена СЕМЬИ были как бы давно, с тех пор прошло уже 5 лет, за которые хотелось бы продвинуться все-таки вперед. И по зарплате, и по "уровню демократии в стране". А мы только откатились назад.
Если любопытно - почитайте некоторые итоги года от Газеты.ру: http://www.gazeta.ru/comments/2004/12/30_e_219205.shtml

Вот так вот.

Ольга Литвяк: а вообще, // 11 января 2005, 11:55

Лиза, стоит тебе съездить куда-нибудь в деревню или в какой-нибудь провинциальный город и посмотреть, как там на зарплату "живут" люди. Послушай, что они там тебе скажут про пенсии и отмену льгот...