Форум

В. В. Зельченко: Браво, Митя! // 14 декабря 2011, 15:04

Сегодня с первокурсниками-классиками читали текст из "Пропилеев", наткнулись на упоминание остракизма и стали про него разговаривать. "А еще, - говорю совершенно без задней мысли, - в тридцатые годы в колодце возле афинской агоры нашли двести подозрительно одинаковых черепков для остракизма; надписи на них сделаны всего пятнадцатью почерками, и на всех процарапано..." - "Неужели "Единая Россия"?"

Л. Я. Жмудь: Митя, безусловно, молодец, // 14 декабря 2011, 16:54

но масштабы фальсификаций, на мой взгляд, были больше 10%, как это получается по его расчетам, т.е. что за Едро не 49%, а 38%. Статистики у меня нет, но впечатление такое, что 10% можно было бы добавить и без столь наглых манипуляций.

С. В. Бурячко: Дело в том.... // 15 декабря 2011, 00:57

что ПОСЛЕ подсчета голосов участковых комиссий (показалось недостаточно!) стали просто добавлять голоса при вводе в ГАС "ВЫБОРЫ".

С. В. Бурячко: Так что // 15 декабря 2011, 00:59

Как и у Мити, так и при более простом анализе, "смещение" видно невооруженным глазом...

Дмитрий Кобак: масштабы фальсификаций // 15 декабря 2011, 21:30

Вы не представляете себе, Леонид Яковлевич, сколько я выслушал упреков в том, что моя оценка неверная. То, что количество упреков в занижении оценки примерно соответствует количеству упреков в ее завышении, убеждает меня в том, что оценка примерно правильная. Впрочем, все эти оценки - предварительные, нам нужно еще с коибами разобраться, простите за выражение.

Л. Я. Жмудь: Митя, там со многим нужно разбираться, // 15 декабря 2011, 22:09

Например: списки избирателей в этот раз были не по домам, как всегда раньше, а по алфавиту. С чего бы это? Такая инновация могла появиться только если она помогала фальсифицировать. Далее, были отдельные столы для голосования по открепительным талонам, к которым подходили люди, похожие на бомжей. Такого раньше никогда не было. Да и у вас в Лондоне такого отдельного стола, наверное, не было? Далее, на нашем участке списки избирателей не были прошиты и скреплены печатями, как это положено. Многие не находили себя в списках, например, мой сын Саша, и т.д. и т.п. То есть установка была на разнообразные и массовые фальсификации (я упомянул лишь несколько самых невинных), совокупность коорых должна была дать больше, чем 10%.

Илья Нахмансон: черепки // 15 декабря 2011, 15:03

Это подозрительно, но может иметь невинное объяснение: было в порядке вещей, чтобы неграмотные граждане просили других написать имя на черепке (история с Аристидом). А вообще историки описывают зафиксированные случаи фальсификаций в античности? Давление на избирателей, конечно, бывало, и подкуп, и голосование в воинских частях один в один как у нас, это известно. А вбросы, карусели, неправильный подсчет? Давали ли Катону 15 суток?

Наталья Кузнецова: [без темы] // 15 декабря 2011, 18:47

Мне ужасно нравится "невинное объяснение" И. Е. Сурикова http://www.sno.pro1.ru/lib/surikov2/3.htm
- о большом количестве черепков с именем Фемистокла, 190 черепков, а почерков всего 14. И "история с Аристидом" тоже. Самое интересное - начиная со стр. 106

Дмитрий Кобак: Давали ли Катону 15 суток - // 15 декабря 2011, 21:57

это интересный вопрос. Но вообще у меня сложилось впечатление, что римские выборы и голосования - это был какой-то полный беспредел с массовым, тотальным подкупом избирателей и сенаторов. Неужели это воспринималось как должное?

Дмитрий Кобак: Кстати про остракизм // 15 декабря 2011, 23:23

Прочел где-то на днях, что остракизм, мол, - это была такая система для предотвращения тирании: самых влиятельных граждан подвергали остракизму (который, получается, был в чем-то даже почетным), чтобы они не могли слишком уж возвыситься и захватить власть. Где прочел - не помню. Это фантазия, или имеет какое-то отношение к реальности? Простите за невежество.

Илья Нахмансон: у меня ) // 15 декабря 2011, 23:31

думаю, прочел у меня в ЖЖ, а я, вестимо, у Плутарха. Лови цитату: "Гипербол полагал, что остракизм ему не грозит, понимая, что ему подобает скорее колодка. Он надеялся, что после изгнания одного из двух мужей он, как равный, выступит соперником другого; было известно, что он радуется раздору между ними и восстанавливает народ против обоих. Сторонники Никия и Алкивиада поняли этого негодяя и, тайно сговорившись между собой, уладили разногласия, объединились и победили, так что от остракизма пострадал не Никий и не Алкивиад, а Гипербол. Народ сначала весело смеялся, но затем вознегодовал, находя оскорбительным злоупотреблением применять такую меру к человеку бесчестному: ведь и наказанию присуща своего рода честь. Считали, что для Фукидида, Аристида и подобных им лиц остракизм - наказание, для Гипербола же - почесть и лишний повод к хвастовству, поскольку негодяй испытал ту же участь, что и самые достойные. У комика Платона где-то так и сказано про него.

Хоть подлость в нем достойна наказания,
Да слишком много чести для клейменого:
Суд черепков не для таких был выдуман.

С тех пор вообще никого не подвергали остракизму, Гипербол был последним, первым - Гиппарх из Холарга, состоявший в каком-то родстве с тиранном.

Дмитрий Кобак: спасибо, старик, // 15 декабря 2011, 23:33

у меня уже ум за разум с этими выборами заходит. Завязывать надо.