Версия сайта для слабовидящих
Санкт-Петербургская классическая гимназия №610
школаучебалюдипартнерыдосугфотобанкфорум
             

Форум

новое сообщение | поиск | статистика | правила | регистрация

учитель В. В. Зельченко: почтовые лошади или арабские скакуны? // 2 января 2010, 01:31

Дорогой Валерий Аронович,
начну с оппозиции, которая кажется ложной мне. Если Вы в этой дискуссии обижаетесь за переводчиков, то я за поэтов. Думаю, что фразу "я ремесленник" с гордостью, аналогичной Вашей, произнесет любой настоящий стихотворец (живописец, композитор и т. п.); а кто скажет "уйди, я творец, мне Муза диктует" - тот или лукавит, или графоман. Все, что Вы пишете о "необходимости переделывать", о незаконности ответа "я так вижу и точка", об аскезе, о возможности объективного разбора, для меня равно применимо и к оригинальному творчеству. Поэты переделывают не меньше переводчиков (см. черновики Пушкина), художники тоже, и даже скульпторы с архитекторами каким-то загадочным образом ухитряются. В любом искусстве тоже есть школа, которую надо пройти - с учителем, с книгами или на собственном опыте. В литературном кружке В. А. Лейкина, где я провел детство-отрочество-юность, слово "самовыражение" не произносилось, речь шла все больше про амфибрахии с анапестами. (Реплика в сторону: пусть никто не подумает, что я отрицаю вдохновение. О вдохновении - знакомом, кстати, и переводчикам - см. статью Ходасевича "О чтении Пушкина" или нобелевскую речь Бродского.) Так что в том, что каждое переводческое решение должно быть осознанным, что его можно обсуждать и оценивать, я вполне с Вами солидарен. Горячо поддерживаю (уж извините, Леонид Яковлевич) и тезис о неотделимости формы от содержания ("форма сонета - это и есть сонет": кажется, Честертон); соглашусь и на том, что мои слова "тем хуже для оригинала", потянувшие за собой дискуссию, были легкомысленным оборотом речи. И последняя затяжка из трубки мира: когда я сам берусь что-то переводить стихами (нечасто и неумело), то, подобно Илье Нахмансону, превращаюсь в пуриста.
Теперь о разногласиях.
1. "Корпус "прозаических" переводов может существовать только рядом с "литературными"...". На мой взгляд, наоборот: существование корпуса филологических переводов (или широкая доступность оригиналов читателю, как было с французами и немцами во времена Жуковского) сбрасывает со стихотворного переводчика бремя той ответственности, которая для него в принципе непосильна (решились бы Вы на великолепного "кокова кота", если бы Вам заказали перевод для сборника стихов Яндля без параллельного немецкого текста и без примечаний?) и превращает его работу в то, чем она на деле и является - в столкновение двух языков и культур, обогащающее наши представления об обоих/обеих, в экспериментальное сравнительное литературоведение. Результатом стихотворного перевода, даже самого точного, является самостоятельное русское стихотворение XXI века, а вовсе не то же на другом языке; думать иначе ("я вчера написал 66-й сонет Шекспира") - это не самоумаление, а наоборот, гордыня, и почему-то мне кажется, что Вы тут со мной согласитесь. В сборниках Пушкина или Жуковского нет раздела "Переводы": "К моей богине" (довольно точный перевод из Гете) печаталось и печатается рядом с "Царскосельским лебедем", а "Воевода" - с "Женихом".
2. Для Вас заменить сплошные мужские рифмы альтернансом - законная вольность, а заменить дольник амфибрахием - незаконная, и нарушитель отправляется в классы. Для меня и то, и другое - равно возможные и осмысленные решения (ведь у дольника тоже есть определенные коннотации в русской поэзии, он появился там много позже, чем у англичан-немцев, и связан с блоковской и акмеистической традициями; впрочем, Наташа и Гриша все по этому поводу написали - и жаль, что невозможно снять две шляпы сразу). И когда в Вашем прекрасном переводе "Мопса" последняя строка оригинала повторяется трижды, я не могу не расслышать за этим мычание священной коровы по кличке Эквилинеарность - хотя буду рад ошибиться, конечно. Сравнивая перевод с подлинником, мы смотрим на то, что "в остатке", а дальше задаемся вопросом: почему так? Почему он это изменил, а то убрал? Ответ "потому что неумеха", спору нет, возможен, но он не всегда будет верным. А ведь тут и начинается самое интересное: раздумывая над этими "почему", мы понимаем кое-что новое о различии между двумя поэтическими традициями, между двумя периодами в истории литературы, наконец, между двумя личностями (которые могут быть и сопоставимы, как в случае с Шекспиром и Пастернаком). Здесь я, похоже, опять выступаю оголтелым поборником историзма, в чем Вы меня уже однажды упрекали. Переводчик, конечно, не должен думать "я самовыражаюсь", но не самовыразиться у него все равно не выйдет - даже если он лишен индивидуальности, т. е. бездарен, и использует подстрочник, т. е. несамостоятелен в интерпретации, то как минимум отразит круг своего чтения, а также клише и массовые вкусы своей эпохи. Для меня как для читателя критерий таков: если в результате перевода получились полноценные русские стихи, значит, все отступления от оригинала заслуживают анализа, а не исправления.
3. Напоследок хочу рассказать одну историю. В 2004 г. на наш конкурс переводов была вынесена латинская стихотворная надпись - посвящение богу Сильвану, написанное римским прокуратором, который долго томился в Галлии и наконец был сменен. Получившиеся переводы (по большей части очень искусные, точные и "экви-экви") я отдал Михаилу Михайловичу Поздневу для оценки. Он прочитал, похвалил, выбрал, но потом вдруг сказал: "Не то это все... там не так..." - и задумчиво удалился, а через пару дней прислал свой перевод - 20 рифмованных хореев (в оригинале 10 "белых" одиннадцатисложников), и я ахнул. Интонация пушкинских "Дорожных жалоб" или языковских посланий, которую принесли с собой эти хореи, показала мне оригинал с неожиданной и вместе убедительной стороны: вместо сантиментального благочестия я увидел сплав просвещенной иронии и ласково-домашнего отношения к "преданьям старины". Кто хочет, может свериться с моей оценкой: http://610.ru/rest/translations/2004/latin.html (только не ищите сразу Мих-Миха, а прочитайте сперва все остальные версии). Я считаю, что перевод М. М. - это маленькое филологическое открытие, изложенное кратчайшим способом, и тщеславно горжусь, что гимназический конкурс этому поспособствовал. Мог ли бы он выразить то же самое, сохранив размер? Не уверен (во всяком случае, не с такой же ясностью и убедительностью, и главное, чего ради?). Не осудили ли бы его в семинаре Э. Л. как отсебяку и самовыраженца? Тоже не уверен. Я мечтаю, чтобы кто-нибудь когда-нибудь перевел Проперция размером и слогом Бенедиктова, а Теренция - карамзинской прозой; пока что добросовестно-эквиритмические переводы этих поэтов пылятся на русских книжных полках мертвым грузом, ничего не говорят об авторах и никому не нужны.

Комментировать | Вся дискуссия
учитель В. А. Дымшиц: Арабские кальяны или индейские трубки? // 3 января 2010, 01:48

Конечно, трубки. Кстати, дорогой Всеволод Владимирович, Вы трубку курите? Я - курю, в том числе, и мира. Недоразумения - исчерпаны. И можно, пуская дым колечками, обсудить некоторые неантогонистические (как нас учили на научном коммунизме) противоречия. Самое мелкое, о дольниках и трехсложниках. Я, как мог, ответил по этому поводу Грише, и тут мне пока добавить нечего.
Теперь о Вашем примере. Конечно, всякие терминологические границы в нашем деле условны, но, тем не менее, надобно их держаться. В своем первом выступлении я писал (не удобно себя повторять), что есть такой способ писать стихи - "из" или "по мотивам". В приведенном Вами примере в этом качестве выступают замечательные стихи М.М. Позднеева. Они (повторюсь) превосходны, они много дают для понимания римской стихотворной надписи (так ведь и хорошая статья, не являясь переводом, тоже может кое-что объяснить), но они - не перевод в современном смысле этого слова. Очевидно, что само по себе слово "перевод" - не патент на благородство. Написанное М.М. может быть нечто лучшее, чем перевод, но не он... Можете не сомневаться, что Э.Л., которая понимала в русских стихах как мало кто, отнеслась бы к этому стихотворению очень тепло, но переводом бы это не сочла.
И здесь мы видим, что пора договариваться о дефинициях. Во многом наш спор произрос из их шаткости. Я пытаюсь описать стихотворный перевод как определенную литературную практику, локализованную в пространстве и времени, да еще и ограниченную субстратом (европейская поэзия 16-20 веков). Вы предлагаете считать переводом всякое (ладно, почти всякое) взаимодействие с иноязычным стихотворением в диапазоне от комментированного подстрочника до вольного переложения. Мне кажется, что такая широта технически неудобна - слишком широкое определение стирает специфику и затрудняет суждение.
Кроме того, есть сложившиеся традиции, о которых нужно помнить. В сущности, сказав "перевод с...", мы выпустили стаю чуть ли не омонимов. Древних переводят не так, как современных; западных - не так как восточных; с известных языков - не так как с экзотических. Это целая груда слабо связанных друг с другом традиций. И всё это переводы. Это как портные: есть дамские, есть мужские, одни шьют статское, другие - мундиры. Поэтому, мне кажется, нельзя говорить о переводах вообще. Читательские и издательские ожидания таковы, что "филологического" перевода удостоится скорее что-нибудь древнее или восточное, нежели европейская лирика 19-20 веков. Грубо говоря, прозаический перевод Де Ла Марова "Серебра" никто не будет ни печатать, ни читать. Так сложилось... А потому в таких случаях в силу традиции (и совсем неплохой) следует быть как можно более точным.
В каждой из этих областей перевода (см. выше) есть свои непреоборимые традиции, часто полезные, иногда вредные. Приведу, просто чтобы потешить почтеннейшую публику, пример одной такой мелкой и вредной традиции. В современном русском языке не принято русифицировать имена собственные: Жан-Жак, например, а не Иван-Яков Руссо. (Между прочим, лет двести назад было не так. Это я к тому, что традиции перевода меняются, и что годилось Жуковскому, не годится нам.) Не принято, как сказано выше, русифицировать имена, за одним необъяснимым исключением, а именно, имена еврейских писателей, писавших на идише, почему-то всегда русифицируют. Например, Лев (а не Лейб) Квитко, ДавИд (а не ДОвид) Гофштейн. В частности на многочисленных изданиях Башевиса всегда написано "Исаак Башевис Зингер" вместо "Ицхок". Я возмущался по этому поводу в нескольких статьях, естественно, не помогло. Но, наконец, у меня появилась возможность отомстить. Мы с моим коллегой Игорем Булатовским только что закончили переводить книгу повестей старшего брата Башевиса, превосходного писателя Зингера, которого звали Исроел-Йоше. Так вот, коли традиция так уж традиция, если младшенький Исаак, то старший должен быть - Израиль-Иисус. "Израиль-Иисус Зингер. Повести". Народ бы брал книгу как горячие пирожки. Жалко, что я этого не сделаю...

Комментировать
учитель В. В. Зельченко: Попыхивая // 3 января 2010, 03:17

Мне, дорогой Валерий Аронович, и кальян доводилось курить по кругу, в замечательной компании четырех родителей двух гимназистов (но сами два гимназиста при этом не курили, и не курят до сих пор, хотя давно выросли; ясно, дети?). Вы правы, я смотрю на проблему из античного угла (у нас вообще получилась переписка из двух углов), а там своя специфика: процентов 80 всех дошедших стихотворных строк написаны всего-то двумя с половиной размерами, а процентов 10 из оставшегося, наоборот, до такой степени протеичны и вопиюще квантитативны, что никакого единообразия в их передаче силлаботоникой нет и не предвидится. Кроме того, размер в тех же 80% случаев жестко определен жанром, так что поэт его не выбирает и, соответственно, в этом выборе не самовыражается; да и сами тексты для непосредственного, "без примечаний", понимания трудны - все-таки две с половиной тысячи лет миновало, - так что заменить-опустить даже пару метафор или образов рука не поднимается. А между тем возобладавшая традиция русского перевода античных стихов - "та же, что у всех": т. е., вопреки Вашему слову, древних принято переводить по совершенно тем же принципам, что и новых. Поэтому из нашего угла, возможно, чуть заметнее, где эта самая традиция уязвима, где пробуксовывает, а где попросту превратилась в условность - пускай даже сила на ее стороне и других переводов "никто не станет ни печатать, ни читать" до самой государственной границы. Слегка подтасовав, можно сказать, что с античности (с гекзаметров Тредиаковского) русский стихотворный перевод и начался - так, м. б., оттуда же придет и его обновление? Вы себе не представляете, какое редкостное удовольствие для классика ощутить себя революционером... Но обещаю: если мы таки захватим вокзалы и почтамт, то обойдемся без "до основанья, а затем", и запрета на переводы "Серебра" размером подлинника ни в коем случае не последует: даешь разные цветы на общей клумбе!

Искренне Ваш грамматодидаскал Панкратий, сын Космократора, петрополит

Комментировать
учитель В. В. Зельченко: PS: // 5 января 2010, 02:37

будучи в гостях у Елены Леонидовны, снял с полки сборник "Мандельштам и античность" (М., 1995) и в заметке Гаспарова о С. А. Ошерове нашел по-гаспаровски отчетливую формулировку того, о чем мноословно и расплывчато писал выше: "Переводы с языков ближних и дальних культур развивают в переводчиках разные привычки. Чем дальше культура, тем больше точности требуется от перевода: здесь, если что-нибудь будет упущено, читатель уже заведомо сам этого не угадает или, что еще опаснее, угадает неправильно. Кто привык работать с древними поэтами, тем практика современных переводов представляется царством разгульного своеволия" (дальше, впрочем, о том, что Ошеров удивительным образом сумел это совместить, равно успешно переводя и древних, и новых).

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: форма и содержание или В.А. vs Аристотель // 5 января 2010, 15:53

В.А. начал свои блистательные рассуждения тезисом о том, что перевод обогащает отечественную словесность "невиданными смыслами, темами, средствами и формами", но затем не удержался и, решив в очередной раз уколоть Аристотеля, заявил, что деление на форму и содержание "неосмысленно". "Содержание стихотворения в том, что о некоторых вещах вдруг решили поговорить ритмически организованной речью, а больше никакого содержания там и нет. Так что все эти разговоры про форму и содержание, на мой взгляд, неплодотворны." Вот так вот. Если о некоторых вещах решили поговорить ритмически организованной речью, то эти вещи исчезают, растворяются, теряются между звуками... С чего бы это?! Содержание - это ведь не всегда Отто и мопс, есть вещи и посерьезней. Вот пример из Маяковского.

Юноше,
обдумывающему
житье,
решающему-
сделать бы жизнь с кого,
скажу
не задумываясь-
"Делай ее
с товарища
Дзержинского".

Что мы здесь видим? Маяковский, реформатор поэтического языка, в оригинальной и запоминающейся поэтической форме дает юноше совет делать свою жизнь с главы тайной политической полиции СССР, одно имя которой, ЧК, наводило ужас на миллионы сограждан поэта. Не оспаривая поэтическое новаторство Маяковского, отмечу, что в содержательном плане он оказался абсолютным новатором: всяких мерзавцев в поэзии прославляли и до него, но чтобы главу тайной полиции, третьего отделения, опричнины, приказа тайных дел? - не встречал... После Маяковского этот жанр расцвел, хотя и не достиг единства формы и содержания, присущего его основателю. Вот, например, "Песнь о батыре Ежове" Джамбула:

В сверкании молний ты стал нам знаком,
Ежов, зоркоглазый и умный нарком.
Великого Ленина мудрое слово
Растило для битвы героя Ежова.
...
А враг насторожен, озлоблен и лют.
Прислушайся: ночью злодеи ползут,
Ползут по оврагам, несут, изуверы,
Наганы и бомбы, бациллы холеры...;

Но ты их встречаешь, силен и суров,
Испытанный в пламени битвы Ежов...


А вот о товарище Берия (перевод с грузинского: А.Канчели):

Как прекрасно наше небо,
Край счастливый расцветает,
Лучезарною звездою
Друг наш Берия сияет.

От каспийских волн до Понта
Дал он знаний свет горящий.
Он трудящихся любимец,
Для врагов же - меч разящий.

Согласитесь, слабо? Не связано ли это с тем, В.А., что после Маяковского действительно талантливые советские поэты больше не решались говорить о ТАКИХ ВЕЩАХ ритмически организованной речью?

Комментировать
учительница В. Б. Гефтер (Жижина): Ритмически организованными // 5 января 2010, 19:46

сделали свои "паровозы" Анна свет Андреевна ("И благодарного народа. Вождь слышит голос: "Мы пришли Сказать, - где Сталин, там свобода, Мир и величие земли...") унд Осип наш Мандельштам ("Глазами Сталина раздвинута гора И вдаль прищурилась равнина...")

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: Товарищ, // 5 января 2010, 22:12

не надо путать божий дар с яичницей! Гимны вождям - древний жанр, а шеф тайной полиции как опоетизированный образец для подражания есть несомненная новация Маяковского.

Комментировать
учительница В. Б. Гефтер (Жижина): оуо // 6 января 2010, 00:05

и правда, я не сообразил.

Комментировать

«Полноценная подготовка юного ума включает в себя как усвоение методов решения задач, допускающих однозначное решение на основе имеющейся информации, так и задач, которые такого обязательного решения не допускают. Решению первого типа задач обучаются, занимаясь математикой. Второй тип задач требует развития «способности суждения», того, что немцы называют Urteilskraft: наилучшая подготовка к решению задач этого рода — сознательная интерпретация текстов античных авторов»

А. И. Зайцев,
русский филолог-классик и историк античности