Форум

Л. Я. Жмудь: пользуюсь редкой, буквально рождественской возможностью // 29 декабря 2009, 11:51

выразить свое живейшее согласие с позицией Валерия Ароновича!

Л. Я. Жмудь: да, я готов согласиться буквально со всеми участниками // 29 декабря 2009, 18:30

этой ученой дискуссии, ибо для меня здесь проблемы нет: греки (в отличие от римлян) переводами не занимались, ни художественными, ни нехудожественными. Просто ничего не переводили - и всё тут. От Гомера до Аристотеля мне известен только один перевод - перипл Ганнона, который был переведен с финикийского. По-видимому, грекам (в отличие от римлян) был присущ комплекс полноценности.

В. В. Зельченко: Ваши слова // 30 декабря 2009, 02:06

навели меня на цитату, которую хочется привести in extenso (тем более что я вот-вот прослыву противником переводов). Про греков спорно, но дальнейшее, по-моему, можно написать большими буквами на стене гимназии.

But I wanted to show you, gentlemen, that in our Christian era, we have transformed the Greek spirit from a spirit of separation of the Greeks from the rest of the world, and of pride, into one of humility, because we have said that everything must be translated in our educational system. The Greeks did not translate. We translate. An educated man is a man who can translate. You are uneducated men, because you read translations, but you cannot make one. That’s the difference between education and non-education, gentlemen. You depend on translations made by others, and any such man, gentlemen, is a layman compared to clergy.

О. Розеншток-Хюсси. Из лекций студентам Дартмут Колледжа (1950-е гг.). Кстати, на гербе колледжа написано "Vox clamantis in deserto".

Л. Я. Жмудь: глас вопиющего // 30 декабря 2009, 12:46

Розеншток молодец, а Дартмут Колледж всегда был мне симпатичен. Что же касается греков, то их тоже не следует вилифицировать. Они, хотя и не переводили, лучшую иностранную литературу знали, например, знаменитую аккадскую теогоническую поэму Энума Элиш. Евдем Родосский, ученик Аристотеля, приводит семь поколений богов из этой поэмы, причем всё точно. Знали египетские мифы, финикийские, поздневавилоснкую астрономию, но переводческой традиции у греков не было. Первый народ переводчиков (если не считать Септуагинту, переведенную на греческий для александрийских евреев)- это римляне, христианство ничего нового, мне кажется, сюда не внесло.

В. А. Дымшиц: В догонку самому себе. // 31 декабря 2009, 02:33

Мне кажется, будет интересно, если выскажутся участники конкурса, прошлых конкурсов и вообще заинтересованные лица. А то круг участников обсуждения пока очень узок. И всех с Новым Годом!

Михаил Ермолаев: ого! // 31 декабря 2009, 02:38

не знал, про Энума Элиш. А можно ссылку, пожалуйста?
Дерзко позволю себе с Вами не согласиться (тем более, что каждый кулик...). Всё-таки первыми переводчиками были аккадцы, которые переводили с шумерского абсолютно всё, от гимнов до царских надписей, от формуляров хозяйственных документов до Эпоса о Гильгамеше...
не всё переводили сознательно, но многое, и часто даже работа переводчика видна - в его ошибках, например...

Л. Я. Жмудь: аккадцы // 31 декабря 2009, 14:23

действительно переводили все чохом, всю шумерскую письменность, здесь ты совершенно прав. Но в этом есть какая-то аномалия, какая-то слишком сильная зависимость от шумеров. В этом смысле римляне гораздо более современны: они начали с греческой литературы, добавили к ней философию и науку, т.е. были избирательны.
Евдем Родосский: fr. 150 Wehrli (есть в кабинете)
Casadio, G. Eudemo di Rodi: Un pioniere della storia delle religioni tra Oriente e Occidente, Wiener Studien 112 (1999) 39-54.

Наталья Кузнецова: ух, господа, во-первых, всех с наступающим, =) // 31 декабря 2009, 18:21

а во-вторых, закину-ка и я свою полушку...

Вас послушать, так переводчик обязательно должен быть формалистом (в нормальном, а не тривиальном смысле слова). На страницах форума (незаметно для себя)началась борьба с одним гимназическим (да и только ли гимназическим?) предрассудком (хотя и очень хорошим предрассудком). Как мы- вот я лично, по крайней мере- привыкли с пятого класса переводить: "Кто-Marcus, что делает-currit", так же , поневоле, подходим и к художественному тексту- хотя бы на первом к нему приближении. Понятие "сходство с оригиналом" весьма расплывчато, оно касается как размера/ рифмы, так и вкладываемого смысла; возможно, я ошибаюсь, но тот же Жуковский, как кажется, ставил себе целью написать "Лесного царя", который на русского читателя произвел бы то же впечатление, что и "Erlkoenig" на немецкого. Тогда чтение оригинала нужно было бы в первую очередь для того, чтобы оценить тонкость перевода.

В идеале, как мне кажется, подобная же задача должна стоять перед каждым переводчиком. Потому рискну не согласиться с Ильей (хотя, оговорюсь, когда пытаюсь переводить, действую так же): да, лед тонок, но не факт, что определенное количество слогов и все прочее, что относится к "оригинальной структуре стиха" будет соответствующе воспринято русским читателем. Выхода тут два: либо слепо эту структуру сохранять вместе со всеми фразеологизмами и т. п., либо подыскивать какие-то эквиваленты. Короче, если со знанием дела, священную корову можно и заколоть.. Наверное, не у всех это хорошо получится- по тонкому льду ходим- но иногда кто-нибудь совершенно случайно делает какие-то находки в этой области.

Возвращаясь к дольнику (в защиту Гриши Воробьева): насколько я понимаю, то различные 4-х/5-и-сложники в русской литературе (видимо, не без участия того же Жуковского) воспринима-лись/-ются как возможные эквиваленты (немецкого)дольника. Не понимаю, что и зачем надо переделывать здесь.

В заключение: попробуйте себе представить виртуоза, который взглянув на нотную тетрадь, со всеми диезами и прочими скрипичными ключами, сказал бы: "о, какая прекрасная музыка!"

Еще раз всех с Новым годом!

Наталья Кузнецова: [без темы] // 31 декабря 2009, 18:36

Ой, имелись в виду 4х/5и-стопные трехсложники

В. А. Дымшиц: Ах, Наташа, как ты рассеяна, // 31 декабря 2009, 18:56

ведь с тех пор, как трехсложник воспринимался как аналог дольника незаметно пролетело без малого двести лет. А говоря серьезно, ты абсолютно права (я, кажется, тоже об этом писал), что задача перевода воссоздать при чтении русского текста ту эмоцию, то ощущение, которые порождает оригинал. Именно этой цели служит эквиритмичность (по возможности), потому что стих - ритмически организованная речь - и нам не все равно, как звучит перевод. Спасибо, что подключилась к разговору.

В. В. Зельченко: Всех с Новым годом!! // 31 декабря 2009, 23:35

Только я хотел раскурить с В. А. трубку мира, раз уж никто не поддается на провокации и не подключается к спору - но теперь тут стало еще интересней... И я, кажется, понимаю, при чем тут виртуоз... Завтра вернусь! С праздником!

Непонятно, Наташа, что должен означать Ваш последний пассаж о нотной тетради и при чем здесь "виртуоз". Вы почти буквально повторили слова одного из персонажей "Доктора Фаустуса":

"...Знатоку достаточно взглянуть на ноты, чтобы составить себе исчерпывающее мнение о духе и достоинстве композиции." (Далее по тексту еще интереснее. Я часто цитирую это место по памяти, но тут пришлось открыть книгу...)

Так что дело обстоит именно так. Почитайте-ка Томаса Манна! Хороший роман.

Вас тоже поздравляю с Новым годом!

В. В. Зельченко: [без темы] // 2 января 2010, 23:10

М. б., Наташа имела в виду, что как раз у виртуоза при виде нот "прекрасной музыки" чешутся руки ее исполнить, т. е. интерпретировать? Если так, то я принимаю аналогию (филолог = исполнитель): заставляя себя переводить, вслух или письменно, даже давно знакомый и сто раз читанный текст, сразу понимаешь о нем гораздо больше - потому что, как писал еще Плиний Младший, "что ускользнуло от внимания читающего, не может ускользнуть от внимания переводящего". Антиковеды, что греха таить, нередко переводчиков не жалуют (это, мол, для бедных, мы можем и оригиналы читать) - однако многие проблемные места в текстах, мимо которых сходу проскакивали издатели и комментаторы, были обнаружены именно переводчиками.
Интересно, а правильно ли я понимаю, что круг ценителей классической музыки начал стремительно сужаться с изобретением звукозаписи - т. е. когда библиотека меломана стала состоять не из партитур (знаток их читает, а любитель разбирает за фортепиано, пусть и "перстами робких учениц"; скажем, клавиры новых опер издавались широко и, прошу прощения за невольный каламбур, оперативно), а из пластинок, никакого соучастия от аудитории не требующих? Когда тебе нужно сыграть вещь или прочесть ее партитуру, то поневоле следишь за тем, как она устроена; а когда просто послушать, то можно думать о своем, "проникаться настроением" и пр. и пр. - так мельчает восприятие. Впрочем, я как раз продукт новой эпохи, нотной грамотой постыдно не владею, так что, м. б., это все чистой воды спекуляция. Знаю только, что Стравинский, готовясь к сочинению Фортепианной сонаты, одну за другой разбирал сонаты Бетховена за роялем, а не читал в нотах и тем более не слушал в записях.

(Могу сослаться только на художественную литературу и собственные наблюдения.)
Да, Всеволод Владимирович, изобретение звукозаписи сыграло с музыкой злую шутку! (Напрашивается аналогия с изобретением книгопечатания и Интернетом - но тут поклон в сторону В.А.Д.!) И за сто лет звукозапись провела музыку по страшному пути: от первых грампластинок и радио-концертов, которыми так возмущались в 20-е годы упомянутый Т.Манн вместе с Г.Гессе, через транзисторные приемники 60-х годов к повсеместному распространению устройств, называемых в приличных учебных заведениях "дебильниками". Какая уж тут нотная грамота! Но Л.Гиршович (а он специалист!)в "Чародеях со скрипками" интересно пишет о том, как современные музыканты воспринимают звукозапись классических произведений - она им не мешает, накладываясь на музыку, звучащую внутри.
Аналогия переводчика с "виртуозом"-интерпретатором кажется мне слишком далекой. Тут я соглашаюсь с Д.А.К. Несмотря на то, что знаток может прочитать партитуру и разобраться в ее достоинствах и недостатках, музыка, записанная нотами, ПРЕДНАЗНАЧЕНА для исполнения, тогда как стихотворение, на каком языке оно ни было бы написано, вовсе НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНО для перевода на другой язык.
Возвращаясь к техническим достижениям, утешаю себя тем, что они уничтожили еще не все достижения культуры. В общеобразовательных гимназиях Германии на уроках музыки детей учат читать партитуры. Я был свидетелем того, как гимназисты читали (и слушали) 5-ю симфонию Бетховена.

В. В. Зельченко: Да, я немного запутал дело: // 3 января 2010, 03:38

я тоже согласен с Д. А. К., а аналогию В. А. Д. применил несколько в ином смысле. Музыка не предназначена ДЛЯ ИНТЕРПРЕТАЦИИ (а оба упомянутых специалиста, т. е. Стравинский с Гиршовичем, и вовсе считали, что исполнительская интерпретация - штука вредная), как стихи - для перевода и комментария. Но филологу/переводчику, как и музыканту-виртуозу, по счастью, трудно удержаться. А мы (идеальные "мы", конечно) и партитуру прочтем, и виртуоза послушаем, и сами сыграть попробуем.

У нас с Вами, Всеволод Владимирович, произошла подмена понятий. Возможно, я ломился в открытую дверь.
Но если уж и разделять "исполнение" (о котором и говорили В.А.Д. и Д.А.К. много выше) и "интерпретацию", то меня спровоцировало слово "ВИРТУОЗ", употребленное сначала Наташей, а потом Вами. Это слово применительно к музыке имеет вполне фиксированный смысл и относится, конечно, к исполнительству. (Но даже великие исполнители не все были виртуозами.)
Что такое "виртуоз-интерпретатор" - я не понимаю! Скорее уж, "виртуоз И интерпретатор". При удалении от музыки становится понятнее. Я могу себе представить с некоторым трудом "виртуоза-переводчика" и гораздо легче - "виртуоза-краснодеревщика".

В. В. Зельченко: Мне кажется, // 4 января 2010, 11:37

что "виртуозность" предполагает интерпретацию: т. е. виртуоз в обыденном понимании - это не просто тот, кто попадет во все ноты в технически сложнейшем каприсе Паганини или 2-м концерте Прокофьева, но и, грубо говоря, сыграет их как-то по-особенному, как никто другой. При этом я осознаю, что это как раз то, от чего приходили в сильнейшее раздражение Стравинский с Гиршовичем.

В. А. Дымшиц: Спасибо огромное! // 3 января 2010, 11:05

Какая потрясающая цитата из Плиния, и какая верная. Человек - ленивая скотина, и нужда сильней любви. Переводчик ДОЛЖЕН (выхода нет!) понять, чтО написано в оригинале, а потому и понимает переводимый текст глубже и, поскольку "перевод - искусство потерь", так сказать, иерархичней.

Л. Я. Жмудь: неправильно // 3 января 2010, 13:09

Вы понимаете: с изобретением звукозаписи круг ценителей классической музыки начал стремительно расширятся, а не сужаться. Сейчас людей, ценящих Пёрсела и Генделя, в сто раз больше, чем в XIX в., равно как и знающих нотную грамоту. Сколько музыкальных школ было в Петербурге до 1914 г.? А музучилищ? Немногие ценители того времени наверняка были бОльшими знатоками, чем сегодняшние, но мы берем числом и широтой. Они даже о Вивальди ничего не знали, сейчас же в одном Контакте 25 тысяч аудиофайлов его музыки и 2.5 тысячи видеофайлов. Вот как мельчает восприятие!

"Мы берем числом и широтой" - типичный лозунг ушедшего века. Давайте размажем кусок масла под названием "Антонио Вивальди" на 25 тыс. бутербродов (на самом деле их гораздо больше)!
Но речь здесь шла не массовом распространении культуры, обсуждался гораздо более узкий сюжет - изобретение звукозаписи.
1. С этим изобретением никак не связано увеличение числа людей, знающих нотную грамоту, числа музыкальных школ и училищ.
2. Интерес к барочной музыке, возникший в ХХ веке, обусловлен другими причинами и не связан со звукозаписью. В первой половине века о Вивальди не помнил почти никто; но кто-то (знаток, разумеется!) должен был вновь открыть его издания и рукописи, исполнить его музыку, чтобы через несколько десятков лет фрагменты музыки Вивальди "украсили" рекламу молочных продуктов и парфюмерии! И сам венецианский маэстро, и его знатоки в ХХ веке вряд стремились к такому эффекту.

Л. Я. Жмудь: да Вы, никак, сторонник элитарной культуры! // 4 января 2010, 10:56

Но ведь она была возможна тогда, когда Вы разучивали сонаты Скарлатти, а в это время Ваш лакей чистил Вашу обувь, прачка стирала Ваше белье, а конюх скреб Вашего коня (или Вашу лошадь). Сейчас же, когда, благодаря техническому прогрессу, все начинают утро с чистки своих зубов и своей обуви, возможности совсем другие: 1) Вы слушаете Скарлатти, а они все - Киркорова, 2) все слушают Киркорова, 3) многие слушают Скарлатти, размазанного тонким слоем, а Вы еще и толстым слоем, разбирая партитуру его Stabat Mater. Они приобщаются к высокой культуре, Вы ее вкушаете. Они поглощают, Вы смакуете. Так какой же вариант лучше: чтобы Киркоров подымался вверх или чтобы Скарлатти спускался вниз, как спускались когда-то боги с Олимпа - пообщаться с простыми смертными?!

Но оппозиция "элитарная культура" - "массовая культура" - это тема для отдельной ветки форума. Из предложенных Вами вариантов я бы выбрал третий. Но Вы сами прекрасно знаете, что реализуется совсем не он; что "Киркоров" поднимается (в смысле массовости) гораздо быстрее, чем "Скарлатти" спускается. Потому что для восприятия первого не требуется никаких усилий, а истинная культура таких усилий требует. Так что спасибо техническому прогрессу за чистку зубов и обуви!

P.S. Я бы с удовольствием послушал (до партитуры руки бы, наверно, не дошли) "Stabat Mater" Скарлатти. Но по моим сведениям, ни отец (Алессандро), ни сын (Доменико) не оставили нам такого сочинения, хотя оба писали прекрасную музыку и были представителями неаполитанской школы. Впрочем, младший из них дожил до триумфа своего соотечественника Перголези...

В. В. Зельченко: Почему? // 4 января 2010, 16:57

Тут, похоже, какая-то путаница. У Алессандро есть Stabat mater, и очень интересная - для двух женских голосов (а не для хора, как обычно). Могу принести. У Доменико, судя по Google, тоже есть, но ее я никогда не слышал.

У Перголези в оригинале Stabat Mater тоже для двух высоких голосов. Значит, многие неаполитанцы этим занимались...
Кстати, сегодня Перголези исполнилось ровно 300 лет. Поздравляю ценителей опера-буффа! Я сегодня послушаю "La serva padrona" (партитуры, к сожалению, у меня нет; есть только либретто на пяти языках)...

В. В. Зельченко: Дальнейшие поиски // 5 января 2010, 01:28

помогли узнать любопытную вещь: оказывается, Stabat mater Перголези была написана по заказу ордена Cavalieri della Virgine dei Dolori в Неаполе именно для замены Stabat mater старшего Скарлатти, каковая - выполненная для тех же заказчиков - была со временем сочтена устаревшей. Впрочем, умолкаю - а то Дмитрий Александрович возвратится, "пространством и временем полный", с берегов Средиземного моря и отпилит эту побочную ветку как не отвечающую теме и загромождающую дискуссию.

В. А. Дымшиц: Мне кажется, Вы не правы. // 5 января 2010, 13:19

Увеличение количества музыкальных школ связано с тем же, с чем увеличение количества любых школ. Изменение структуры образования, потребления и досуга слишком большая вещь, и звукозапись тут не при чем, или, точней, всего лишь часть общего технического и социального прогресса.
Что касается Вивальди, то, полагаю, изменилось отношение к культуре барокко вообще. Я своими руками держал английскую книгу об английской поэзии, изданную сто лет тому назад, в которой имя Джона Донна даже не упоминалось, а сейчас Донн - "номер два" в английской поэзии после Шекспира.

Наталья Кузнецова: М-да, еще немного, и я уже сама перестану понимать,... // 3 января 2010, 11:56

...что имела ввиду. Но мысль была довольно проста.

Если ты просвещенный переводчик, то, конечно, можешь рассчитывать на просвещенного же читателя, но не всякий рискнет себя таковым назвать. Я, к примеру, не рискну. Считывать ноты с листа, мягко говоря, трудновато...

(Это у Миши есть возможность наслаждаться первозданной красотой аккадских поэм ).

А для (невежественного) слушателя музыка может быть интересна только в чужом исполнении...

Михаил Ермолаев: чохом // 31 декабря 2009, 20:46

но всё же переводы литературы вполне можно сравнивать с обычными для нас переводами - с реинтерпретацией, даже с пометками на полях!
спасибо больое!

В. В. Зельченко: А среди сочинений Феофраста // 1 января 2010, 21:25

в списке Диогена Лаэртия есть "Ахикар".

Михаил Ермолаев: нуу, // 2 января 2010, 02:37

Ахикар позже...

В. В. Зельченко: И Феофраст позже: // 2 января 2010, 02:44

я не оспариваю приоритета аккадцев, а подпеваю Л. Я. против Розенштока - о том, что греки отнюдь не замыкались в себе.

Михаил Ермолаев: Чем бы ни закончилась дискуссия о переводах, // 2 января 2010, 04:35

А что "греки отнюдь не замыкались в себе", хотя и не учили варварских языков, очевидно. Достаточно почитать того же Геродота, который везде действовал через переводчиков

Е. Л. Ермолаева: Извините, предыдущий пост был моим (ЕЛ). А мысль такая, // 2 января 2010, 06:01

Чем бы ни закончилась дискуссия о переводах, уже сейчас хочется увидеть ее на страницах "Абариса" в пандан к самим переводам.

Денис Кирьянов: Да, // 2 января 2010, 18:43

стоит сказать Всеволоду Владимировичу "спасибо" за столь неосторожно обронённую фразу. Сейчас уже трудно представить форум без этой дискуссии .

Л. Я. Жмудь: Акихар // 2 января 2010, 11:09

В.В., спасибо, я как-то раньше не обращал на это внимание. Но С Акихаром много непонятного. Во-первых, от книги дошло только заглавие в каталоге Диогена. Во-вторых, этот титул находится в опасной близости с двумя другими, Ἀστρολογικη ἱστορία и Ἀριθμητικη ἱστορια, которые в действительности принадлежат не Феофрасту, а Евдему, действительно знавшему восточную мифологию. В-третьих, вряд ли это был перевод, скорее собрание пословиц, перипатетики любили собирать пословицы. Но премудрости Ахикара, видимо, никого особо не заинтересовали, в отличие от премудростей Гермеса Трисмегиста или Зарата Халдейского. Писал бы Ахикар по-гречески, как Берос или Манефон, - осталось бы от него в греческой традиции побольше трех упоминаний.

В. В. Зельченко: Как сказать: // 2 января 2010, 22:31

повесть об Ахикаре сильно повлияла на жизнеописание Эзопа (глл. 101-123), которое датируют II в. до н. э. Впрочем, это уже греко-сирийские дела..

Е. Л. Ермолаева: А не могла она повлиять и на Logoi Aisopeioi Деметрия // 3 января 2010, 03:22

Фалерского, который жил в середине 4-го в. до н.э.?
Еще раньше у Гесиода и Архилоха были басни и про птичек, и про обезьяну, и про лисицу, которая знает много, а еж мало, но хорошо. Вряд ли они их сами сочинили, обычно говорят о влиянии на греческую басню восточной. У Бабрия, например, потом роль слона будет играть бык. Интересно, к фольклору применимо понятие перевода? Или его просто заимствуют, не ссылаясь на источник? (Впрочем, иногда ссылаясь: "Вот последний анекдот от Валерия Ароновича"). Так Геродот рассказывает египетскую сказку о ловком воре, а потом она благополучно появляется в сборнике народных грузинских сказок.

Л. Я. Жмудь: с большим интересом погрузился в // 3 января 2010, 12:26

Francisco Rodríguez Adrados, History of the Graeco-Latin Fable, Volume One: Introduction and from the Origins to the Hellenistic Age. Leiden: Brill, 1999 - очень познавательная книга (есть в гугле). Там и про Эзопа, и про Ахикара, повлиявшего на него гораздо сильнее, чем я мог себе представить,и про Деметрия, который был перипатетиком, коллегой Евдема и Феофраста, и тоже собирал всё, что только можно было собрать.
Говорить о переводе фольклора едва ли можно, это скорее пересказ на другой язык. Так я думаю.