Форум

Дмитрий Кобак: гуугу-йимитхирр // 19 декабря 2008, 22:15

Спасибо, с любопытством прочел брошюру Левинсона. Однако с биологическим компасом в голове, "который у нас то ли атрофировался, то ли не развился (биологи точнее это объяснят, уже начали их изучать)", - мне кажется, ты загнул. Сам Левинсон нигде не утверждает, что у этих людей компас биологический, а пишет, наоборот, строго обратное: "Such a processor [that will yield instantly and effortlessly an estimate of the relevant cardinal directions] presumably does in software what many birds and beasts apparently do in hardware".

Все эксперименты, которые он описывает, вполне укладываются в простое объяснение: эти люди просто очень хорошо ориентируются. Ни о каких завязанных глазах и лабиринтах в этой брошюре, кстати, речь не идет: все эксперименты проводились в естественных условиях. Тем более это подтверждается систематической ошибкой в определении направления на север в помещении без окон (Левинсон объясняет это тем, что стены в этом помещении не были ориентированы по сторонам света).

Что касается Сепира-Уорфа, то тут мне показались наиболее интересными эксперименты с расположением предметов: испытуемому показывают колонну из игрушечных животных, просят запомнить порядок животных, отводят к столу, повернутому на 180 градусов, и просят расставить игрушки в том же порядке. Носители гуугу-йимитхирра и носители привычных нам языков расставляют фигурки в обратных порядках (если слоник был слева, то европейцы и ставят его слева, хотя после поворота лево уже не там). Это, по-моему, отличный пример конкретного влияния языка/культуры на мышление.

P.S. Раздражает, что в этой брошюре Левинсон несколько раз пишет "a priore", всегда с одной и той же ошибкой.

Денис Кейер: Про компас я кстати написал "грубо говоря" // 20 декабря 2008, 23:41

Возможно, это неудачное выражение. Собственно, я себе это дело тоже так объясняю, что они "очень хорошо ориентируются". Насколько можно говорить о том, что эти отличия присутствуют на уровне биологии - честно говоря, не знаю и очень слабо представляю себе физиологическую сторону дела (что-то в голове у них, наверное, по-другому работает?).
Представь на секунду, что эти аборигены будут стометровку за пять секунд пробегать. Это тоже уложится в очень простое объяснение: "они просто очень хорошо бегают". И если (допустим) 100 сортов снега будут различать: "Они просто очень хорошо различают снег". Что такого?

Готов признать, что слова "атрофировался / не развился", возможно, наводят на мысль о неких радикальных биологических изменениях, чего я, действительно, не имел в виду.

Отличия с воспроизведением животных на столе отражают просто разные стратегии описания пространственных отношений, относительную у нас и абсолютную у них. Для этих людей "в том же порядке" или "таким же образом" означает не то, что для нас. Отражает ли это "влияние языка на мышление"? Не знаю.
Вообще, если говорить про мышление и язык (вообще), то этот спор лежит в такой теоретической плоскости, что мне об этом просто очень сложно говорить (и мне это не так интересно). Это слишком общие понятия. Что понимать под языком? Что под мышлением? Какую степень отличия считать воздействием? Что первично: отсутствие каких-то категорий в языке или их неиспользование в мышлении? Это клубок вечных вопросов.

PS. Про экспериент с завязанными глазами читал в другой книжке, наверное перепутал.