Форум

Дмитрий Кобак: В последний раз о Сепире с Уорфом // 9 декабря 2008, 02:05

Ладно, не буду продолжать защищать гипотезу, в которую сам не верю.

Еще раз спасибо за ссылки (эти и другие): книжку Коула и Скрибнера обязательно посмотрю. Но они, кажется, спорят с методами исследования примитивных культур - а хочется надеяться, что с 1977 эти методы как-то продвинулись вперёд.

Что же касается мягкого варианта Сепира-Уорфа, то тут примитивные культуры вообще не нужны, и эскимосы ни при чем. Вот в русском языке есть слово "щепетильность", а в немецком и английском языке эквивалентов нет. А в английском есть, ну не знаю, слово "serendipity". Сам - случайный! - факт наличия в языке того или иного слова может, наверное, в каких-то случаях придать мыслям носителя языка какое-то течение. Потому что - а почему бы и нет, собственно? Доказать это или опровергнуть, строго говоря, практически невозможно.

До утверждения "язык определяет сознание" (в сильном смысле) отсюда бесконечно далеко. Но мысль интересная, и спасибо Сепиру и Уорфу за то, что ввели ее в обиход.

В. А. Дымшиц: Сепир и Уорф, // 9 декабря 2008, 09:47

скорей как метафора, чем как реальный принцип, повлияли на становление социолингвистики.

Дина Гидон: [без темы] // 9 декабря 2008, 11:33

Да, безусловно повлияла.

На мой взгляд, гипотеза Сепира-Уорфа это одно из тех утверждений, которые принципиально невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Соответственно, это вопрос не науки, а мировоззрения.

Дина Гидон: Шутки в сторону // 10 декабря 2008, 00:11

гипотезы Сепира-Уорфа в гениальном скетче Фрая и Лори:
http://www.youtube.com/watch?v=ZFD01r6ersw

А также в сторону других знаменитых лингвистов (я насчитала еще четырех).

Денис Кейер: про хопи, наболело :) // 12 декабря 2008, 23:47

Ура, ура! Захватывающая и познавательная дискуссия. Наслаждаюсь от всей души, Восхищен информативностью и эрудицией участников, точностью формулировок (без иронии). Посты В. В. и Л. Я. скопировал и хочу повесить на стенку.

Т. н. гипотеза Сэпира-Уорфа в том виде, в каком ее обычно цитируют, действительно, имеет проблемы в плане верификации/фальсификации (тут согласен с Диной; и с Митей, что это или тривиальность или чушь).
Что такое "язык определяет мышление" или "другой язык - другое (непостижимое) мышление"? Что значит "другой"? Каждый определяет это по своему. Все языки в чем-то различаются, тут и спорить не о чем. А в чем-то, наоборот, все схожи (у всех есть понятия "хороший /плохой", категории времени и т. д.). Где проводить ту границу, за которой находится "инаковое мышление"? Для кого-то если цвета немножко по-другому обозначаются, так это уже показатель.

Приведу такой пример. Есть два-три экзотических народа (хорошо изученных в последние десятилетия), у которых в языке доминирует абсолютная система координат. То есть слов для правого / левого или переднего / заднего у них нет, а соотношение предметов в пространстве они описывают в абсолютных терминах, примерно совпадающих с нашими сторонами света. Соответственно, они в любой момент времени и в любых условиях ориентируются по сторонам света. Например, они говорят что-то вроде "к северу от твоей ноги ползет муравей". Или, вот привозят их в Америку на самолете, а они спрашивают: "Какой кран с горячей водой? Тот, что со стороны гор?" (То есть, они ожидают, что ученый, который их привез из Австралии на самолете, прикинет, где у них в австралийской деревеньке были горы, соотнесет это с положением раковины на кухне и ответит: "Нет, это со стороны низины; со стороны гор - наоборот, холодный").
Ну и многочисленные эксперименты показали их невероятную способность с большой точностью ориентироваться по сторонам света в труднейших условиях (завязывают глаза, водят по лабиринту, петляют на грузовике по 10 км, а им хоть бы хны; и т. д.).
Значит, у них в голове, грубо говоря, есть такой биологический "компас", который у нас то ли атрофировался, то ли не развился (биологи точнее это объяснят, уже начали их изучать). Но считать ли это свидетельством того, что "язык первичен, мышление вторично" (в данном, конкретном случае)? Не знаю. Одно влияет на другое, как курица и яйцо. Так уж у них сформировалась система понятий, не додумались до "сена/соломы". Может, дикая жизнь заставляла хорошо ориентироваться. Л. Я., наверное, скажет: "Ну и что? Если б меня с детства обучали спортивному ориентированию, я бы не хуже был"

Но вообще с экзотическими языками надо быть осторожным. Потому что Уорф (я читал про него, что он, в отличие от Сэпира, был любитель и как бы "примазался" к его славе; не говорю на 100%, что это так) прославил на весь мир индейцев хопи: мол, у них нет временных терминов ВООБЩЕ! Представляете? Только пространственные. Как так? А очень просто: "домифологическая стадия мышления". Ходят, бродят, не отличают "завтра" от "сегодня" или "в прошлом году". Потому что у них в голове "пространственно-временной континуум". Нам не понять, короче. Про этих хопи любой лингвист что-нибудь слышал на лекциях! Знаменитее некуда. Во все хрестоматии попали. Казалось бы, аксиома.
Но что показали последние исследования? Вы не поверите: то ли информант у Уорфа был какой-то неправильный, то ли он его не так понял, то ли за последние 50 лет у них уровень мышления повысился (с "домифологического" на более высокий), но оказывается, у них и термины временные есть (примерно по такому же принципу, как в других языках, на основе пространственных), и даже временные категории у глагола. Сам заглядывал в словари и расшифровки текстов, не верил своим глазам. Причем что самое смешное, в архиве самого Уорфа какое-то слово переводится как "onwards" ("впредь"), но он то ли это забыл, то ли не придавал значения. Вот такое надувательство.
Впрочем, все равно кто-нибудь скажет, что да, с хопи и эскимосами вышла промашка, но полемика против гипотезы Сэпира и Уорфа, как и против структуралистов, ведется не по существу. Так, отдельные фактики опровергают, а в целом концепция верная.

PS. Помню, на поступлении в гимназию была логическая задача: "Индейцы различают шесть сортов снега. Вася индеец. Следовательно?.." Причем я растерялся и не смог ответить! Не понял, что это такой тупой формальный вопрос. Думал, это на общую эрудицию. Стал усиленно вспоминать, что я знаю про этих эскимосов ("эскимо едят в морозы..."), размышлял, как они снег могут различать, по цвету или по форме снежинок... потом очень стыдно было.

Дмитрий Кобак: биологический компас // 14 декабря 2008, 19:19

А как называются эти народы, у которых якобы "биологический компас" в голове? С трудом в это верю, хочу ознакомиться с исследованиями.

Денис Кейер: названия их выговорить трудно, но я скажу // 14 декабря 2008, 20:42

Сперва ссылки. Вот тут можно скачать одну книжку Стивена Левинсона:
http://files.mail.ru/TSP7XN

Последняя его книжка 2003 г. есть в гугле, но в режиме предпросмотра - можно прочитать только ограниченное число страниц.
Levinson S. C. Space in Language and Cognition: Explorations in Cognitive Diversity. Cambridge, 2003.
http://books.google.com/books?id=wQ_mx5sYDAUC&printsec=frontcover&dq=Space+in+Lan%C2%ACguage+and+Cognition&hl=ru#PPR9,M1

Если будет интересно, то я могу дать ссылки и на другие публикации, их много.

А названия народов с особенностями в описании пространства таковы:

Наиболее яркий случай - язык гуугу-йимитхирр, на котором говорит часть австралийских аборигенов. В нем все пространственные отношения описываются исключительно в рамках абсолютной системы координат, включающей четыре основные стороны света. Слова и понятия "переднее / заднее" и "правое / левое" в этом языке отсутствуют ВООБЩЕ. Поэтому, описывая взаимное положение любых предметов ("носки в левом ящике стола", "мотоцикл за деревом" и т.п.), они volens nolens должны постоянно представлять себе расположение сторон света.

Способностью в каждый момент времени ориентироваться по сторонам света и отсутствием терминов "переднее / заднее" и "правое / левое", присущих относительной системе координат, отличаются также носители языков цельталь (индейцы из семьи майя) и хайлъом (представители койсанской семьи языков, живущие в Намибии). В отличие от гуугу-йимитхирр, в этих языках чрезвычайно развиты лексические средства для выражения геометрических характеристик предметов и их частей (то есть иногда они могут сказать: "мяч лежит рядом с горлышком бутылки"). В тех же случаях, когда внутреннюю систему применить нельзя (например, там, где мы бы сказали "мяч лежит слева от лопаты"), она заменяется абсолютными координатами. В языке цельталь абсолютными координатами служат географические понятия "верха" и "низа", относящиеся к рельефу местности их обитания и примерно совпадающие, соответственно, с югом и севером, а в языке хайлъом - основные направления света.

Разные эксперименты показали необычайную способность носителей упомянутых трех языков с высокой точностью определять направления стрелки компаса в специально затрудненных обстоятельствах. (Насчет крана с водой я перепутал, это Левинсон рассказывал как раз про женщину цельталь, а не про австралийку.)

Кроме этого для оценки степени универсальности мышления, по-моему, интересны такие факты:

В тамильском языке правое и левое описываются с точки зрения предмета, ориентированного лицом к наблюдателю, даже если оно не имеет лицевой стороны. Например, фраза "Велосипед стоит справа от дерева" означала бы в тамильском, что велосипед стоит "справа с точки зрения самого дерева, которое обращено лицом к нам"; то есть мы бы в таком случае сказали: "слева от дерева".

В языке гауса неожиданным образом описываются понятия "перед ч.-л." и "позади ч-л.". Там предметы, лишенные естественной ориентации (например, гора или столб) мыслятся как обращенные лицом в ту же сторону, что и наблюдатель, то есть не лицом к нему, а спиной к нему. Соответственно, выражение "перед деревом" на языке гауса соответствует нашему "за деревом" (" = перед деревом, которое обращено к нам спиной", т.е. "дальше от нас, чем дерево") и наоборот.

Григорий Воробьев: Бирманский // 19 декабря 2008, 00:15

Два года назад В.Б. Касевич делал об этом доклад, где были любопытные примеры из бирманского языка. Вот здесь вывешены материалы этого доклада: http://www.philology.ru/linguistics1/kasevich-06.htm

Денис Кейер: Про перед и восток // 19 декабря 2008, 02:43

Не я один, значит, Левинсоном вдохновляюсь. Абсолютные координаты используются в языке многих народов, я упомянул те три, так как там ТОЛЬКО абсолютная система ккординат, без правого/левого, переднего/заднего.

Что касается бирманского, то я ни про историю, ни про язык ничего не знаю, но из общих соображений у меня вызывает недоверие вот это:

"К этому надо еще прибавить, что в бирманском языке слова перед и восток, запад и зад соответственно совпадают. Это объясняется исторически. Протобирманские племена шли в Бирму из Ганьсу, т. е. с запада на восток: запад у них был сзади, за спиной, а восток - спереди."

Совпадения в обозначении сторон света с ориентацией человека есть в разных языках (в китайском, кажется, правое-восток, левое-запад), но в то, что это может объясняется исторической памятью, я не верю. Орииентация на восток - самое частая в религиозной и др. сферах!
Соответственно, жилища могли быть ориентированы на восток.
Наверняка тоже самое наверняка есть в языках многих народов. (У Подосинова "Ex oriente lux!" про тюрков то же говорится, с. 418 слл.)

Кстати, в Одиссее есть похожее место, которое считается реликтом похожих представлений: (XIII, 239-241): "Его (этот остров) знают все те, кто живут к заре и солнцу и все те, кто СЗАДИ, к мрачному западу". (в тексте metopisthen).

Дмитрий Кобак: гуугу-йимитхирр // 19 декабря 2008, 22:15

Спасибо, с любопытством прочел брошюру Левинсона. Однако с биологическим компасом в голове, "который у нас то ли атрофировался, то ли не развился (биологи точнее это объяснят, уже начали их изучать)", - мне кажется, ты загнул. Сам Левинсон нигде не утверждает, что у этих людей компас биологический, а пишет, наоборот, строго обратное: "Such a processor [that will yield instantly and effortlessly an estimate of the relevant cardinal directions] presumably does in software what many birds and beasts apparently do in hardware".

Все эксперименты, которые он описывает, вполне укладываются в простое объяснение: эти люди просто очень хорошо ориентируются. Ни о каких завязанных глазах и лабиринтах в этой брошюре, кстати, речь не идет: все эксперименты проводились в естественных условиях. Тем более это подтверждается систематической ошибкой в определении направления на север в помещении без окон (Левинсон объясняет это тем, что стены в этом помещении не были ориентированы по сторонам света).

Что касается Сепира-Уорфа, то тут мне показались наиболее интересными эксперименты с расположением предметов: испытуемому показывают колонну из игрушечных животных, просят запомнить порядок животных, отводят к столу, повернутому на 180 градусов, и просят расставить игрушки в том же порядке. Носители гуугу-йимитхирра и носители привычных нам языков расставляют фигурки в обратных порядках (если слоник был слева, то европейцы и ставят его слева, хотя после поворота лево уже не там). Это, по-моему, отличный пример конкретного влияния языка/культуры на мышление.

P.S. Раздражает, что в этой брошюре Левинсон несколько раз пишет "a priore", всегда с одной и той же ошибкой.

Денис Кейер: Про компас я кстати написал "грубо говоря" // 20 декабря 2008, 23:41

Возможно, это неудачное выражение. Собственно, я себе это дело тоже так объясняю, что они "очень хорошо ориентируются". Насколько можно говорить о том, что эти отличия присутствуют на уровне биологии - честно говоря, не знаю и очень слабо представляю себе физиологическую сторону дела (что-то в голове у них, наверное, по-другому работает?).
Представь на секунду, что эти аборигены будут стометровку за пять секунд пробегать. Это тоже уложится в очень простое объяснение: "они просто очень хорошо бегают". И если (допустим) 100 сортов снега будут различать: "Они просто очень хорошо различают снег". Что такого?

Готов признать, что слова "атрофировался / не развился", возможно, наводят на мысль о неких радикальных биологических изменениях, чего я, действительно, не имел в виду.

Отличия с воспроизведением животных на столе отражают просто разные стратегии описания пространственных отношений, относительную у нас и абсолютную у них. Для этих людей "в том же порядке" или "таким же образом" означает не то, что для нас. Отражает ли это "влияние языка на мышление"? Не знаю.
Вообще, если говорить про мышление и язык (вообще), то этот спор лежит в такой теоретической плоскости, что мне об этом просто очень сложно говорить (и мне это не так интересно). Это слишком общие понятия. Что понимать под языком? Что под мышлением? Какую степень отличия считать воздействием? Что первично: отсутствие каких-то категорий в языке или их неиспользование в мышлении? Это клубок вечных вопросов.

PS. Про экспериент с завязанными глазами читал в другой книжке, наверное перепутал.

В. А. Дымшиц: Написал и сам испугался. // 10 декабря 2008, 01:18

Может быть социолингвистика уже тоже лженаука. А я ей как раз решил заняться.

Денис Кейер: О бедном Уорфе замолвите слово // 13 декабря 2008, 14:08

Я лично совершенно не симпатизирую Уорфу, но из доклада Джефри Ллойда (Л. Я. его, наверное, лично знает) в Смольном Институте два года назад и из тех теоретических публикаций, которые мне попадались, у меня создалось впечатление, что сейчас дискуссии вокруг теории лингвистической относительности перешли в другую плоскость (эскимосы и хопи - это уже вчерашний день).
Насколько я понимаю (а в теории я совсем не силен), теперь между собой спорят универсалисты / нативисты (последователи Хомского, Фодора, Пинкера и др.) и релативисты (видимо, их можно назвать продолжателями Уорфа).
Первые исходят из того, что у всех людей, независимо от языка и культуры, есть общее, врожденное чуть ли не генетически знание, которое как-то позволяет им выработать основные понятия (будь то т. н. "когнитивные модули" или "cross-cultural references").
Вторые упирают на то, что если учитывать данные известных сейчас экзотических языков, то окажется, что врожденного/общего для человечества не так уж много: у одних в языке три чис¬лительных, у других два или три цветообозначения, у третьих есть только абсолютные термины для ориентации и т. д. (а эти особенности языка даже на биологию влияют).
Вообще, видно, что границу этого "общего" провести очень трудно: когнитивные процессы очень сложные, так что лингвисты и философы языка вместе с антропологами, психологами, нейрофизиологами и т. д. пытаются вырабатывать изощренные категории, чтобы в этом разобраться.
Сам Ллойд определял свою позицию как посредине: ни за тех ни за других -
и хвалил своего друга Стивена Левинсона, работы которого я очень ценю (он сделал важные открытия в классификации описания пространственных отношений в разных языках).
Еще Ллойд с горькой иронией рассказывал, что в тамошнем научном мире появилось насмешливое определение для людей, которые (как он и Левинсон) приводят данные какого-нибудь экзотического языка: таких зануд клеймят за "Bongo-Bongoism".
Так вот, в теоретическом плане Левинсон, по-видимому, "уорфианец". Но для него "теория лингвистической относительности" - не глупые бредни про хопи и эскимосов. Подчеркну, что с практической точки зрения работы Левинсона очень основательны. А теоретическая сторона дела меня, честно говоря, меньше интересует, но вот здесь интересная его статья:

http://files.mail.ru/TPH9LN

Цитата: Linguists are wrong to think that lexical decomposition will let them off the Wharfian hook.

Дмитрий Кобак: simple nativism and its coevolutionary alternative // 19 декабря 2008, 22:43

Да, у меня точно такое же впечатление: споры о Сепире-Уорфе идут сейчас именно в контексте дискуссий о "нативизме" a la Хомский.

Отличный текст Левинсона, он очень убедительно возражает тому, что он называет "simple nativism" (позиция Пинкера с его "mentalese"). Собственно, и так понятно, что идея эта абсурдная, но дополнительные примеры с гууго-йимтхирром и проч. хорошо это иллюстрируют.

Но один момент меня смутил. Когда Левинсон описывает альтернативную "коэволюционную" позицию: "language is an obvious central part of this gene-culture coevolution" - он почему-то ни разу не ссылается на книжку Дикона "The Symbolic Species: The Coevolution of language and the brain" (Terrence Deacon, 1997). Ничего лучше этой книги о возникновении и эволюции языка я не читал, и мне казалась, что идея коэволюции ассоциируется как раз с Диконом (достаточно погуглить "language coevolution", чтобы в этом убедиться). Странно, что Левинсон пишет ровно об этом, а монографию Дикона не упоминает.