Версия сайта для слабовидящих
Санкт-Петербургская классическая гимназия №610
школаучебалюдипартнерыдосугфотобанкфорум
             

Форум

новое сообщение | поиск | статистика | правила | регистрация

учительница Е. Н. Грачева: Структурно-семиотическая школа - // 5 декабря 2008, 01:09

это что такое? Можно для присутствующих гимназистов пояснить? Хронология, отцы-основатели, основополагающие труды, основные идеи? И большинство специалистов в чем считают эту школу одной сплошной ошибкой? Мне правда интересно.

Комментировать | Вся дискуссия
учитель Дмитрий Кобак: Присоединяюсь к вопросам // 5 декабря 2008, 02:34

Дина, Всеволод Владимирович, Леонид Яковлевич, позвольте присоединиться к вопросам Елены Николаевны. Только она, как что-то мне подсказывает, спрашивает с иронией и готовит контр-удар, а мне действительно страшно интересно: Вы не могли бы дать ссылки на упомянутые "шедевры" академика Топорова?

А то я ничего не знаю ни про "муз-мышей", ни про бобров, ни про козла, ни про грибы, ни даже про космическое яйцо. Сжальтесь уже, расскажите: откуда всё это? Как это найти? И где, как написали бы на этом месте в "жж", "берут такую траву"? Упомянутые "Мифы народов мира" - это такой коричневый двухтомник? Приеду в Питер, буду читать: заинтригован страшно.

P.S. Интересно, вдохновлялся ли Курехин, работая над своим знаменитым исследованием про Ленина, работами Топорова о грибах.

P.P.S. И, рискуя просылать уж совсем невеждой: а чем известен журнал "Метродор"?

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: Что почитать из "Метродора" и о нем? // 5 декабря 2008, 12:39

В. Э. Долинин, Д. Я. Северюхин. "Преодоленье немоты" // Самиздат Ленинграда. 1950-е - 1980-е. Литературная энциклопедия. М., НЛО, 2003.

"В 1978/82 молодые историки и филологи Дмитрий Панченко, Сурен Тахтаджян и Павел Диатроптов издавали журнал "Метродор". Игровое начало и литературная мистификация в некоторых публикациях журнала сочетались с научной основательностью в других, значительное место занимали материалы нескольких дискуссий о структурализме, организованных Леонидом Жмудем. После выхода 10-го номера журнал под нажимом КГБ был закрыт."
http://www.polit.ru/country/2003/07/25/621950.html

========================
Л. Лурье. Андроповский зажим // Звезда, 2000, № 4, с. 232-233:

"На моих глазах был разгромлен невиннейший журнал молодых античников "Метродор". Одного редактора, Леонида Жмудя, обыскали вместе с Виктором Кривулиным в поезде Ленинград - Москва и, обнаружив какую-то вполне вегетарианскую нелегальщину, предупредили по 70-й статье и лишили всяких академических перспектив. С другим - Дмитрием Панченко - провели соответствующую суровую беседу. Закрылись и другие самиздатские журналы в Питере, обычно абсолютно аполитичные - "Мария", "Северная почта" (одного из редакторов, Сергея Дедюлина, выдавили в эмиграцию), "Обводный канал", "37". Таинственный химический ожог получил художник Юрий Жарких. После рок-фестиваля в Тбилиси начались неприятности у Бориса Гребенщикова. Опасности можно было ожидать отовсюду, как в фильме Хичкока."

========================
Из "Метродора":

Журнал "Метродор" и нонконформистская критика структуралистского литературоведения: Материалы А. К. Гаврилова, Д. В. Панченко, С. А. Тахтаджяна // Новое литературное обозрение. № 15 (1995) 76-124 - очень интересно!

L. Zhmud. On the Concept of "Mythical Thinking" // Hyperboreus 1.2 (1994/95) 155-169.

О "Метродоре":

Л. Жмудь. Студенты-историки между официозом и "либеральной наукой" // Звезда № 8 (1998) 204-210.

========================
Ответ старого верного структуралиста:

Георгий Левинтон. ЗАМЕТКИ О КРИТИКЕ И ПОЛЕМИКЕ, или Опыт отражения некоторых нелитературных обвинений (Ю.М. Лотман и его критики)
http://www.guelman.ru/slava/nrk/nrk10/03.html

========================
В.П. Макаренко:

"Затрону еще один сюжет. Д.В. Панченко раскрыл перипетии существования журнала "Метродор", который занимался обычной научной критикой концепций А. Лосева и Ю. Лотмана уже в 1970-е гг., хотя находился под присмотром КГБ. Ленинградские ученые (Л. Лурье, Я. Жмудь, А. Гаврилов, <...>, С. Тахтаджян) давно описали корпоративный жаргон и отсутствие внутригрупповой критики в Тартусской школе. Отсюда вытекает ряд производных недостатков: каждый раз надо доказывать, что бинарные оппозиции находятся в исследуемом объекте; в итоге структуры занимают место априорных форм; происходит отождествление разных объектов; предполагается, что усвоение методологии (структуралистско-семиотической) может заменить обычный ум; типология культур становится поэтикой приблизительности; концепция Лотмана ставит и решает псевдопроблемы.
В целом школа Ю. Лотмана отличается отсутствием систематической научной критики. Сводит идеологию, религию и культуру поздних эпох к первобытному сознанию. Противоречит анализируемому материалу и исходным посылкам. Предпочитает одни возможности интерпретации другим. Использует непроверенные или в принципе непроверяемые суждения для вывода. Применяет аргумент от авторитета и подчеркивает значение целостных (бесконечных) объектов."
http://anthropology.ru/ru/texts/makarenko_vp/modphil02_42.html

========================
Интервью с Н. Е. Копосовым - деканом "Смольного Института".

Н.К. "Да, любопытно, что Вы приводите, как видно, в пример фактической точности книгу С.С. Аверинцева "Поэтика ранневизантийской литературы". Это замечательная книга, но мне вспоминается, какому разгрому (иначе не скажешь) она в свое время (в начале 80-х годов) подверглась со стороны учеников выдающегося филолога-классика, профессора тогда еще Ленинградского университета А.И. Зайцева, за неправильные переводы и "фантазерство". "Аверинцев греческого не знает" было из числа сравнительно мягких обвинений. Эта группа издавала рукописный альманах "Метродор". Из нее вышли такие известные ныне античники, как Д.В. Панченко и Л.Я. Жмудь. На семинарах этой группы, как и на страницах альманаха, были столь же безжалостно раскритикованы О.М. Фрейденберг, А.Ф. Лосев, Ю.М. Лотман. Надо сказать, что в части фактических неаккуратностей критика метродоровцев была убедительной, хотя греческий Аверинцев, конечно же, знал. Просто по меркам среды филологов-классиков его интерпретации текстов часто бывали произвольными. Любопытно, кстати, что сам А.И. Зайцев, действительно крупный ученый, в известной книге о "греческом чуде", в свою очередь, позволил себе разбавить скрупулезный анализ текстов немалой дозой социологических построений, которые тоже, пожалуй, кому-то покажутся выводящими его книгу за пределы "чистой науки-истории".
Словом, все лучшее, что было в советской гуманитарной науке, подвергалось критике людей, претендовавших (чаще всего необоснованно, но иногда с полным правом) на то, чтобы быть "аккуратистами", и в этой критике смыкались очень разные позиции.
... "аккуратистская" критика "самовыражающихся дилетантов", как и вся идеология профессионализма, в отечестве имеет генеалогию несколько двусмысленную. В ней был пафос протеста против крайней идеологизированности официальной науки, но подобный протест имел тенденцию распространяться с марксистского теоретизирования на любую теорию вообще. <...> Осуждая, например, структурализм за "ошибки", допущенные Леви-Строссом или Лотманом, поборники идеологии профессионализма в известном смысле смыкались с марксистским официозом, даже если субъективно некоторые из них хотели бросить камень именно в марксистский огород. Понятно, что такого рода компромиссы с советской властью были неизбежны, но видеть в них особую доблесть, не замечая, как они калечили сознание ученых и самое науку, означает, мне кажется, лишать себя возможности избавиться от навязанных советским режимом форм самообмана и, следовательно, возможности трезвого анализа происходящих сегодня изменений"
http://www.netslova.ru/ioffe/koposov.html

========================
Сами номера "Метродора" должны храниться в Античном кабинете. Впрочем, я недавно пытался их найти и не сумел. М.б. кому-нибудь другому повезет...

Комментировать
: Браво! // 5 декабря 2008, 21:26

Еще раз спасибо, Леонид Яковлевич!
Вернуться к "Метродору" - отличный совет для подраст. поколения.

И прекрасная цитата из Копосова! (Надо будет почитать целиком на досуге.)
Я-то держал его только за не слишком удачного родителя бывшей гимназистки (habe ihn nur fuer einen ... gehalten). Впрочем, как родители, все мы не без греха! (Подразумеваю в первую очередь себя самого...)

Комментировать
выпускница Дина Гидон: "Мифы народов мира", или где берут такую траву. (Мите) // 5 декабря 2008, 18:30

Митя, "Мифы народов мира" под ред. Мелетинского доступны в интернете. Например, здесь: http://enc.mail.ru/encycl.html?encycl_id=mif

Соответственно, статья Топорова про грибы (Топоров В. Н. Грибы // Мифы народов Мира. М.,1987. Т. I. С. 335-336.)
http://enc.mail.ru/article/?1900040920

Насчет твоего вопроса, вдохновлялся ли Курехин работами Топорова о грибах, предлагаю для сравнения два текста:

Топоров.
Грибы́. Свидетельством весьма значительной роли Г. в мифологии и - шире - в культуре следует считать возникновение особой науки этномикологии. Работы американского учёного Р. Г. Уоссона и его последователей позволяют выявить значение Г. во многих культурно-исторических традициях. В частности, нередко Г. выступают как классификатор, с помощью которого чётко формируются такие оппозиции, как "профанический - сакральный", "женский - мужской", "вода - огонь" и т. д. Сохраняющиеся в низовой традиции колебания относительно принадлежности Г. к растительному или животному миру объясняют ряд мифологических мотивов, связанных с метаморфозами Г. (происхождение Г. из камня, превращение людей в Г. <...>.
В палеоазиатской мифологии широко распространены сюжеты о "мухоморных людях".

Курехин.
Курехин: ...У нас в средней полосе существуют определенные растения, которые являются эквивалентами мексиканской "Lophophora Williamsi" и мексиканским грибам. Это хорошо всем известные мухоморы. Значит, я хочу вам рассказать... Вообще, грибы - одна из самых загадочных вещей, и не зря вся мифология - она всегда изобилует огромным количеством упоминаний, ссылок на грибы, их символическое значение, и разные трактовки, что такое грибы. Ведь в мифологии до сих пор еще... в то время, особенно...
Шолохов: Но гриб - и сейчас таинственный...
Курехин: Абсолютно.
Шолохов: ... это и не растение, да, и не животное...
Курехин: До сих пор, споры, что... чем является гриб - является ли он растением, и является ли он животным, понимаете? Потому что существовали разные трактовки. Например, мы смотрим трактовку Топорова, которая опубликована в "Мифах народов мира", в первом томе, где он, ссылаясь на кетский миф <...>.
Дальше. Я говорил о мухоморах. <...> Свойство мухомора состоит в том, что если его начинать принимать, если его долго принимать, то человек потихонечку... личность человека потихонечку вытесняется личностью мухомора. Мухомор тоже обладает личностью, а внутри одной персоны не может существовать две личности. И уже доказано, что личность мухомора гораздо сильнее личности человека. То есть человек, который с детства принимает грибы, мухоморы, то они потихонечку становятся его собственной сутью и вытесняют его собственную личность. То есть человек потихонечку превращается в гриб.

Пришлось вырезать из обоих текстов мои любимые цитаты про кетский миф. Все-таки тут дети. =)

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: Думал ответить по существу, // 5 декабря 2008, 09:13

а потом передумал: что же растолковывать катехизис человеку, окончившему Духовную академию? Странно выпускнице Тарту задавать такие вопросы, делая вид, что не было ни школы, ни основоположников, ни идей.
Разве не стекались со всего Союза одухотворенные юноши и девушки на Летние школы по вторично моделирующим системам, чтобы повидать основоположников и подпитаться их замечательными идеями? И разве эти одухотворенные личности, сильно постарев, не накачивают сейчас в ЕУ наших выпускников тем же самым?
Странные вопросы ставите, дорогой товарищ!

Комментировать
учительница Е. Н. Грачева: [без темы] // 5 декабря 2008, 11:35

Ты знаешь, нас учили по-другому. Никто никогда не пользовался термином структурно-семиотическая школа, честно. Никто не воспринимал ни Лотмана, ни Топорова как основателей какой-то школы. Мы просто читали Соссюра, формалистов, Пирса и массу других полезных вещей - ты про них пишешь, что их никто серьезными учеными не считает? Я не заканчивала Духовную академию. Я закончила качественный университет и получила там приличное образование, навыки работы с текстом и хорошую историко-литературную базу. И в этом контексте я на самом деле не понимаю: структурно-семиотическая школа - как такой рассадник антинауки - это что такое? Что именно ты имеешь в виду?

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: Ответ дан внизу // 5 декабря 2008, 12:41

Комментировать
выпускница Дина Гидон: Кстати, о формалистах. Наткнулась: // 5 декабря 2008, 16:14

Каверин: Если ты занимаешься теорией литературы, то должен знать, что двадцать восьмого мая на родине Юрия Николаевича состоятся такие Тыняновские чтения, на которые приедут очень крупные учёные...
Шкловский: Из Африки?
Каверин: Из Африки не приедут. Но из Новосибирска, из Саратова, из Риги приедут люди и будут разговаривать о его трудах, о нём самом...
Шкловский: Зачем так много ездить?
Каверин: Не так много. Приедут, наверное, человек двадцать пять, у нас не приглашаются второстепенные литературоведы, а только крупные. Лотман будет, Пугачёв... Но очень жаль, что не будет тебя, хотя сгоряча ты однажды сказал: я поеду.
Шкловский: Лотмана я не люблю. Когда-то, чтобы отвлечь молодёжь от политики, в гимназиях стали преподавать греческий язык. Но не было людей, которые знали бы греческий, и их везли из Германии, поэтому русский язык они знали плохо. Вот Лотман мне кажется человеком, привезённым из какой-то другой страны. Он любит иностранные слова и не очень точно представляет, что такое литература.
Каверин: Возможно, я не очень хорошо знаю его.
Шкловский: Он знаменитый, очень знаменитый человек, особенно на окраинах земного шара.
Каверин: Я мало читал его. Но научное направление, которое в 20-х годах придерживалось мнения о том, что главное - форма, оно, по-моему, не очень связано с тем, что делает Лотман.
Шкловский: Нет, это что-то другое совсем... (После паузы.) Вот ты остался, я остался. Роман Якобсон уехал и там... Оба обидятся, но я скажу: он там залотмизи... залотманизировался. Это как дешёвое дерево, которое сверху обклеено слоем ценного дерева. Это не приближает людей к искусству. Пишем ведь для человека, а не для... соседнего учёного... Если говорить про старость, то мне через пять месяцев девяносто. Если говорить о здоровье, то я вот этой рукой за этот месяц написал сто страниц новой книги. И всё потому, что мы были к себе безжалостны.
Каверин. Да, и это осталось.
Шкловский: Осталось. Гори, гори ясно, чтобы не погасло.
http://lit.1september.ru/2003/36/9.htm

Комментировать
: Преклоняюсь! // 5 декабря 2008, 20:30

и восхищаюсь Вами, mademoiselle, что Вы, не достигнув еще зрелых лет, уже погрузились в истоки формализма. Для кого предназаначена Ваша ссылка и цитата? Для гимназистов? Вряд ли. Для ученых мужей (и матрон, конечно)? Им это тоже малоинтересно. Они все и так знают, и что им беседа двух старых маразматиков (необыкновенно, впрочем, мной уважаемых)?
Конечно, лучше Вам было бы почитать Романа Якобсона, чем многократно цитируемого Т. (А лично для меня и Лотман отнюдь не является "священной коровой"! Но это, конечно, entre nous...)

Комментировать
выпускница Дина Гидон: [без темы] // 6 декабря 2008, 00:35

Да, но дело в том, что Лотман является священной коровой для меня. Как, впрочем, и Якобсон. Я была бы вполне счастлива, если бы могла обойтись чтением Якобсона и совсем не читать Т.

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: Елена Николаевна, я нашел! // 5 декабря 2008, 10:03

Интернет - источник знаний! Оказывается, все ответы на твои вопросы содержатся в добротной домашней работе немецкой студентки из Мюнхена, твоей коллеги и тезки:

"Kultursemiotik der Moskau-Tartu Schule"
Autor: Elena Hoffmann
Fach: Kulturwissenschaft
http://www.hausarbeiten.de/faecher/vorschau/12123.html

Стоит она всего 6,99 EUR, я думаю, тебе вполне по карману. Зато в ней действительно есть все, что тебя интересует. Смотри:

1. Kultursemiotik der Moskau-Tartu Schule.
1.1. Semiotische Schule von Moskau und Tartu. Ihre Vertreter, Forschungsrichtungen und Methoden Die semiotische Schule von Moskau und Tartu, auch sowjetische semiotische Schule genannt, war seit Anfang der 60-er bis in die Mitte der 80-er in zwei Zentren - Moskau und Tartu tätig. Zu den wichtigsten Vertretern der Schule zählen: Ju.Lotman, Z.Minc, I.Cernov (Tartu); V.V.Ivanov, B.Uspenskij, V.Toporov, D.Segal, I.Revsin, J.Lekomcev, A. Zholkovskij, S.Schaumjan, A. Pjatigorskij (Moskau). Die Semiotik in der Sowjetunion entwickelte sich Anfang der 60-er Jahre zwar gleichzeitig, aber erst unabhängig voneinander in Moskau und Tartu (1962 tritt in Moskau das Semiotik-Projekt in Erscheinung: Symposium zur strukturellem Erforschung von Zeichensystemen). 1964 schließen sich beide Zentren zusammen (Erste Sommerschule über sekundäre modellbildende Systeme, Kjaeriku, Estland, 1964). Ab dem Moment kann man von der semiotischen Moskau-Tartu Schule sprechen. 1964 beginnt man mit der Veröffentlichung von den Sammelbänden "Trudy po znakovym sistemam"("Arbeiten über Zeichensysteme"), die sämtliche Materialien der Sommerschulen, Tagungen und Konferenzen sowie Aufsätze der Teilnehmer und Vertreter der Schule enthalten. Eine "Vorbereitungsphase" der Entwicklung von sowjetischer Semiotik lässt sich jedoch bereits in den früheren 50-er Jahren beobachten: Kybernetik und eine sehr intensive Forschung der maschinellen Übersetzung einerseits und strukturelle Linguistik andererseits, die damals im Mittelpunkt des wissenschaftlichen Interesses standen, kann man mit Sicherheit als Anstoßpunkte der sowjetischen Semiotik gelten lassen. In ihrer weiteren Entwicklung hat die sowjetische Semiotik aus diesen Gebieten einige wichtige Punkte übernommen, die sich in den Werken der Schule von Moskau und Tartu mehr oder weniger konsequent während der ganzen Zeit ihrer Existenz durchziehen: [...]

Inhaltverzeichnis:

1. Kultursemiotik der Moskau-Tartu Schule
1.1. Semiotische Schule von Moskau und Tartu;
ihre Vertreter, Forschungsrichtungen und Methoden
1.1.1. Kultursemiotische Forschung der Schule
1.2. Begriff des sekundären modellbildenden Systems
1.3. Kultur als semiotischer Mechanismus
1.3.1. Einführung des Begriffs des "kulturellen Textes"
1.4. Semiotischer Mechanismus
der Textproduktion und kulturelles Gedächtnis.
1.5 Das Problem der typologischen Beschreibung der Kultur
1.5.1. Die Typologie der russischen Kultur
der klassischen Periode (XI-XIX) nach Ju.Lotman.
Literaturverzeichnis

Смотри, какая чудная нумерация, - она тебе ничего не напоминает?

Если что непонятно, Дина или Митя с радостью переведут...

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: Дополнение: Новая Хронология в Тарту // 5 декабря 2008, 21:32

Интересно, что одна из первых статей по НХ была опубликована в Тарту, где вообще привечали всех, кто смело бросал вызов замшелому академизму (в том числе и Н.Я. Марра, и его последовательницу О.М. Фрейденберг).

Постников М. М., Фоменко А. Т. Новые методики статистического анализа нарративно-цифрового материала древней истории // Труды по знаковым системам. XV. Изд-во Тартуского ун-та. 1982, Вып. 576. С. 24-43.

Редакционное примечание к ней Ю.М.Лотмана (выделения мои - Л.Ж.):

"Статья лауреата Ленинской премии проф. М. М. Постникова и доктора физ.-мат. наук А. Т. Фоменко вновь возвращает наше внимание к старым, но *все еще не осмысленным* работам Н. А. Морозова и дополняет их, с одной стороны, современной математической методой анализа, а, с другой, рядом *исключительно интересных* наблюдений исторического характера, еще ждущих своих объяснений.
Как известно, Н. А. Морозов, обнаруживая, в одних случаях, несоответствия между описаниями некоторого факта в документах (например, солнечного затмения) и восстанавливаемой реальной (в данном случае, астрономически) его картины, а в других, - поразительные совпадения в описании событий различных эпох, приходил к парадоксальному выводу об исключительно широкой фальсификации документов, якобы, имевшей место на протяжении истории человечества. На основании этого Н. А. Морозов склонен был отрицать какую-либо достоверность традиционных представлений о целых исторических эпохах, например, об античности.
Последующая научная традиция отмахнулась от выводов Морозова и заодно оставила без рассмотрения его наблюдения. Публикуемая статья еще раз ставит перед нами вопрос о *неправомерности* этого. Одновременно, считая, что статья эта должна подвергнуться в дальнейшем серьезному научному обсуждению, редакция "Трудов" считает себя в праве высказать некоторые предварительные суждения.
1. Данные о том, что ни одно затмение до середины IV века н. э. не подтверждается астрономией и 75% ею безусловно отвергаются, а после этого рубежа почти все они соответственно подтверждаются, равно как и то, что реальные характеристики затмений, описанных Фукидидом, соответствуют лишь событиям XII века н. э., *звучат весьма впечатляюще*. Однако не следует забывать, что в одном ряду статистических подсчетов как сопоставимые берутся данные из документов весьма различной *семиотической природы*. Между тем именно от этого зависит "коэффициент искажения". Известно, что с текстами с сильной степенью мифологизации связано стремление к гиперболизации событий. При этом составитель документа ставит перед собой цель предельно идеализировать изображаемое событие, а не "точно" его описывать. Стремление усиливать степень стихийных бедствий, увеличивать число погибших при сражении входит в ритуал составления текста. В этих условиях расхождение документального и астрономического описания может свидетельствовать не о фальсификации или позднем происхождении, а именно о раннем создании, о принадлежности ко времени, когда поэтизация ценилась выше чем фактичность. Статистическому подсчету затмений должен предшествовать *семиотический анализ* каждого источника".

Итак, суть редакционного примечание такова: Постников и Фоменко - славные ребята (один из них - лауреат Ленинской премии!) с интересными идеями, но с одной слабостью: они не учитывают "семиотический анализ". С учетом последнего все проблемы будут решены...
Но это еще не всё. Как следует из переписки Лотмана, он не верил в НХ и радовался дрязгам ее создателей, и все же - печатал их. Мотивы его действий публикаторы его писем (насколько я понимаю) купируют .
См.: Ю.М.Лотман, Письма, М., "Школа 'Языки русской культуры'", 1997.
Из писем Б.А.Успенскому:

N616, 28.III.80, с.600
"[...] Статьи Постникова - бред! Но печатать будем ..."
N618, 28.VIII.82, с.644
"[...] Постников и Фоменко доставляют мне массу удовольствия. Они переругались. Это еще полбеды. Но, оказывается, в янв<аре> в "Вестнике древней истории" появилась разгромная (и - увы - обоснованная) рецензия на их препринт (= тому, что мы публикуем). Я этой рецензии не заметил.
В июне Постников напечатал в "Технике и Науке" бойкую и несколько рекламную <статью>. И вот неделю назад (когда том - 15-ый - "Семиотики" с их статьей уже отпечатан!) получаю от Фоменко истерическое письмо о том, чтобы их статью снять, т<ак> к<ак> в ЦК очень недовольны их публикацией и он полностью пересмотрел свои взгляды на исторический процесс. Ничего снять уже нельзя. Посмотрим. Их статья идет с моими возражениями, но сия история и тон мне не нравится. Более всего неприятно, что "Вестник древней истории" поймал Фоменко на прямых передержках, кот<орые> я не заметил. Такие дела ..."

Да-а, такие дела... Прямых передержек не заметил, рецензию в ВДИ не заметил, "возражения" сводятся по существу к добавлению "семиотического анализа", теорию считает бредом, но печатает. Ну, чистый подвижник культуры...

Комментировать
учительница Е. Н. Грачева: [без темы] // 6 декабря 2008, 02:06

А ты переписку Пушкина периода его издания "Литературной газеты" и "Современника" давно перечитывал? А письма Салтыкова (Щедрина) о том, как "Отечественные записки" формировались? Публикация того, что издатель считает бредом, - практика не уникальная, знаешь ли. Но дело даже не в этом... Я не знаю, какие мотивы были у Ю.М., но неужели ты считаешь, что знаешь их? К чему тогда это цитировать? Чтобы упрекнуть Ю.М. в том, что он выпустил Фоменку как джина из бутылки? Чтобы упрекнуть Ю.М. в безграмотности и безнравственности? Торжество свободы слова, конечно, но я, пожалуй, на этом месте откланяюсь.

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: Отсутствие логики // 6 декабря 2008, 10:50

в этом выступлении просто оглушает! Кто же говорит, что поступок Лотмана уникален, или что Пушкин - святой? Но разве это что-то меняет в оценке действий и слов Лотмана, тем более, что в данном случае на него не давил ни царский, ни советский госаппарат? Подделка диплома - вещь тоже расхожая, но кого это оправдывает? Для меня публикация заведомого бреда неприемлема, считай это моим личным заблуждением.
Я так же, как и ты, не знаю мотивов Лотмана и нигде не утверждал, что их знаю. Я обрисовал факты, которые сами по себе наглядны. Но поскольку эти факты для тебя неприятны, ты сразу же приступаешь к реконструкции МОИХ мотивов, которые, естественно, оказываются настолько гадкими, что ты, исполнившись праведным гневом, покидаешь дискуссию! Занавес!
PS. Прошу заметить, что я НЕ обвинял Ю.М. в подделке диплома

Комментировать
учительница Е. Н. Грачева: [без темы] // 6 декабря 2008, 01:53

Послушай, не будь этих Летних школ, никому в голову бы не пришло назвать это школой в научном смысле. Мне всегда казалось, что это просто аберрация такая, удобная историкам науки, но далекая от действительности. Ты сам разве не видишь, что все участники процесса занимались по-отдельности своей наукой, и вполне профессионально, а на Летних школах давали себе возможность оттянуться? Какие претензии к Лекомцеву, Ревзину, Мельчуку, Падучевой - нормальная структурная лингвистика, разве нет? Были совершенно поражавшие воображение беседы Пятигорского с Мамардашвили - они что, были структурные семиотики? А тем не менее Пятигорский в список попал. Борис Успенский начинал тогда заниматься историей языка, З.Г.- Блоком и одновременно кучей запрещенных поэтов, вполне себе академическим образом. Даже пресловутый Жолковский в качестве основной научной деятельности изучал суахили. Все-таки Летние школы - это был такое отчасти безумное чаепитие, на которых рядом стояли доклады о творчестве поэта Годунова-Чердынцева, о семиотике древнерусского нотного письма и о противоречиях монтажной теории Кулешова и Эйзенштейна, и, кстати, чисто теоретических рассуждений о бинарных оппозициях вообще я что-то не припомню. А если судить о школе по ученикам,то Ю.М. и З.Г. обучили какое-то немереное количество народу работать с текстами, в историческом ли контексте или с формальной точки зрения, но всем своим студентам они дали нормальный научный аппарат. В свое время номер Метродора, который я лично отвозила Чернову в Тарту, если ты помнишь, произвел на меня сложное впечатление. Там было много иронического стеба на тем, над чем и впрямь, наверное, можно было поиронизировать, но принцип иронического цитирования абсолютно беспроигрышен для разгрома любого текста, тем более что для меня авторы, которым был посвящен номер, были интересны совершенно другими статьями.

Комментировать
учитель В. А. Дымшиц: мелкое занудство // 6 декабря 2008, 04:22

Жолковский изучал не суахили, а суданский

Комментировать
учитель В. А. Дымшиц: мелкое занудство-2 // 6 декабря 2008, 04:24

То есть не суданский (такого в природе нет), а сомали

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: Пятигорский с Мамардашвили - не структурные семиотики, // 9 декабря 2008, 00:25

а просто носители безумных теорий. За каждым из них шлейф поклонников, усиленно их прославляющих как вершину российской философии.
На "Метродор" Лотман отреагировал так: "Резкий антикультурный пафос!" (мне так передавали), отождествляя тем самым свой круг со всей культурой. Вполне показательная реплика, но я на него совсем не в обиде.
Пресловутый Жолковский еще в 1967 оттягивался так:

ИВАНОВА ДОКЛАД - витрина лингвистики: все есть, все манит и все из папье-маше ("Приехал жрец - знаменитый бомбийский браминист - сын Крепыша - Любимец Рабиндраната Тагора - Свечи с Атлантиды - Пророк Самуил отвечает на вопросы публики - Материализация духов и раздача слонов").

Комментировать

«Значение гимназии редко видят в вещах, которым там действительно научаются и которые выносятся оттуда навсегда, а в тех, которые преподаются, но которые школьник усваивает лишь с отвращением, чтобы стряхнуть их с себя, как только это станет возможным»

Ф. Ницше,
немецкий философ