Санкт-Петербургская классическая гимназия №610 Для слабовидящих
школаучебалюдипартнерыдосугфотобанкфорум
             

Форум

новое сообщение | поиск | статистика | правила | регистрация

выпускница Дарья Хитрова: Отчего ж последним? // 20 октября 2006, 03:07

В школах до сих пор так учат. И даже в университетах порой. Вы - в большинстве.

Комментировать | Вся дискуссия
учитель Л. Я. Жмудь: А, ну тогда все в порядке. // 20 октября 2006, 12:19

А я уж думал, что окончательно выпал из тележки.
На всякий случай, - если ты способна критически отнестись к своим теоретическим постулатам, - напомню, что разделение формы и содержания идет еще от Аристотеля и вполне согласуется с Соссюром. Коль на уровне языкового знака мы различаем означающее и означаемое, то различия между формой и содержанием будут сохраняться ВСЕГДА, как бы это не шокировало некоторых молодых прогрессивных филологов.
Спор древних и новых, насколько я с ним знаком, не имеет отношения к тому, о чем я писал, а Икар, насколько я помню, поэтом не считался.
Широта культурных и литературных ассоциаций - вещь, несомненно, ценная сама по себе, но филологу может сильно повредить, если их не контролировать. См. Иванов, Топоров, Лотман & Co.

Комментировать
выпускница Дарья Хитрова: 1. Соссюр говорит о языке, а мы - о литературе; // 20 октября 2006, 21:39

неплодотворность оппозиции форма-содержание для художественного текста оспорил еще молодой прогрессивный филолог Тынянов;
2. Спор древних и новых касался, среди прочего, противопоставления правильности и чувства. Вы рассуждали о чем-то другом?
3. Здесь-то и подмена. Кто тут говорил о правильности (к Вашей сентенции о гекзаметрах Нонна), кроме Вас? Правилен ли Донн? Или акростих Соболевского на слова "Шаликов глуп, как колода"? "Правильность" и литературная игра суть противоположные вещи!
4. Сравнение Пиндара с Икаром восходит к Горацию (4,II, если не ошибаюсь). Узость ассоциаций тоже к добру не приводит.

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: А по существу? // 20 октября 2006, 22:33

Против Соссюра ты еще пока не возражаешь (Аристотель благополучно выпал в межстрочное пространство, да и Бог с ним, с Аристотелем, то же мне, литературовед! У нас есть Тынянов, Шкловский и др.), коль скоро он говорит о языке, а мы - о литературе. Но литература состоит из слов, и различие между формой и содержанием восходит в конечном итоге к двум фундаментальным аспектам языкового знака. У тебя есть возражения по существу?
Я в течение всей дискуссии ничего о правильности не говорил, и потому связи сказанного мною со спором древних и новых не вижу. Я говорил о форме и содержании (извини!), о том, что преувеличенные востоги по поводу формальной сложности, изощренности, упоение техникой самой по себе - все эти вещи я понимаю, но решительно не разделяю. Слово "правильный" применительно к Нонну и значило "технически изощренный", покольку гексаметр развивался именно в этом направлении. Разумеется, "правильность" - не единственная форма технической изощренности, есть и другие. Но противопоставлять правильность и литературную игру нет никакого смысла, даже буриме должны быть "правильными", и центоны тоже (Правда, Грачев этого мог не знать). Но и богатый мыслями поэтический текст может быть правильным, так что правильность в нашей дискуссии показальной не является.
То, что Икар употреблен в качестве сравнения для поэта, я просто не понял. Pardon.

Комментировать
учительница Е. Н. Грачева: У меня есть возражения по существу. // 21 октября 2006, 01:07

Означающее в слове естественного языка произвольно (т.е. не иконически) и автоматически (т.е. не являясь предметом выбора говорящего) соединено с означаемым. То есть из факта их сосуществования никакого приращения смысла не получается. А в литературе все является выбором автора. И следовательно, смыслообразующим. Так что Даша права и Соссюр в данном случае ни при чем.

Комментировать
выпускница Дарья Хитрова: Картина тоже состоит из холста и красок, // 21 октября 2006, 02:16

но для зрителя не распадается на нити и органические элементы.
Если Вам угодно вести разговор в терминах лингвистики, то вот Вам Якобсон, определяющий литературу как язык с преимущественной установкой на выражение. Функция языкового знака здесь очевидным образом изрядно смещена.
Строго говоря, "упоение техникой самой по себе" - константа поэзии: иначе почему бы не "выразить" "подлинные чувства" (а в особенности мысли) прозою? Каково содержание (=мысль, чувство) "Домика в Коломне"? Взяли кухарку, а она оказалась мужиком. Богато. А теперь вспомните пушкинскую октаву (требующую исключительной изощренности и в таковом качестве обсуждавшуюся в тогдашней критике).

Комментировать

«В классическом образовании я вижу прежде всего попытку разбить лед слов и обнаружить под ним свободное течение мысли. Тренируя вас в переводе идей с одного языка на другой, оно приучает как бы кристаллизовать их в разнообразные системы; тем самым они будут отделены от какой-то одной определенной вербальной формы, и это заставит вас мыслить, независимо от слов, сами идеи»

Анри Бергсон,
французский философ