Санкт-Петербургская классическая гимназия №610 Для слабовидящих
школаучебалюдипартнерыдосугфотобанкфорум
             

Форум

новое сообщение | поиск | статистика | правила | регистрация

учительница Е. Н. Грачева: Вот ты понимаешь, // 19 октября 2006, 23:39

сегодня как раз это с Севой на перемене обсуждали. Он таких разборок в античности не помнит. И мнится мне, что это, наверное, классицисты должны были барочным авторам предъявить. Это же мы теперь знаем, что классицисты были формалисты, а они-то себя ощущали провозвестниками простых и сильных чувств. Хотя навскидку я вспоминаю основные нормативные поэтики - и не помню там такого. Надо еще кого поспрошать. Наверное, мудрый Позднев знает. Он знает все про катарсис, так уж, верно, и про подлинные чувства тоже.
А когда ты к нам обратно? Мы скучаем!

Комментировать | Вся дискуссия
учитель В. А. Дымшиц: Лена - ты гений // 20 октября 2006, 00:03

и зеркало русской революции, а я - свинья. Я же сам об этом писал в предисловии к Донну в Симпозиумной книжке. Цитирую из себя.
Вкус Донна к риторике с ее сложными синтаксическими фигурами, силлогизмами, ассоциациями, парадоксами, сближением далеких предметов, совпал со вкусом эпохи: это обстоятельство сделало Донна самым популярным английским поэтом середины XVII века. Донну наследует блестящая плеяда учеников, вошедших в историю литературы как поэты-метафизики.
Между прочим, термин "поэты-метафизики" был вовсе не самоназванием поэтической школы и вообще не содержал в себе ничего похвального. Классицисты, пустившие его в оборот, хотели этим сказать, что Донн и его последователи - поэты непоэтичные, попросту, заумные. Драйден, например, писал: "Донн увлекается метафизикой <...> в любовной лирике, где должно править одной Природе, и сбивает с толку прекрасный пол тонкими философскими рассуждениями тогда, когда должен очаровывать их сердца и стремиться развлечь сладостностью Любви". Здесь Драйден противопоставляет природу (физику) спекулятивным умствованиям (метафизике). Александр Поп критикует Донна не только за нарушение правил стихосложения (это-то как раз понять можно), но и за недостаток воображения (!). С его точки зрения сухое умствование подменяет в стихах Донна полет фантазии. Теоретик английского Просвещения Сэмюэл Джонсон, первым сформулировавший идею о существовании в английской литературе особой школы поэтов-метафизиков, хотя и отдавал должное остроумию Донна, писал в то же время о том, что тот "желая поразить, неспособен восхитить". Это окончательный приговор всей барочной поэзии: применительно к ней противопоставление "поразить разум, а не восхитить чувство" до сих пор остается в силе.
Куда Леониду Яковлевичу до Драйдена и Джонсона. Только Драйден противопостовлял физику - метафизике, а надо было - химике.
И вообще, Драйдена - в жизнь, пора кончать с теми, кто "сбивает с толку прекрасный пол тонкими философскими рассуждениями". Вот!
А уеду я домой в самом конце декабря. Скорей бы.

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: Ну вот Вы и стали на путь исправления, Валерий Аронович, // 20 октября 2006, 02:04

вот и заговорили совсем по-другому. Значит, можете, если захотите! Глядишь, в Новому году будете Есенина декламировать, а про метафизику и вовсе забудете.

Комментировать
учительница Е. Н. Грачева: Во-первых, спасибо // 21 октября 2006, 01:12

за центон моего однофамильца. Здорово!
Во-вторых, я сейчас читаю в гимназии спецкурс по реальному комментарию, и в числе прочего спросила у детишек, какой текст был бы им самим интересен с этой точки зрения? Яна Теплицкая попросила Шолома-Алейхема. Так что по возвращении ты в мой семинар должен лекцию-реальный комментарий к любому тексту Шолома-Алейхема. Ждем с нетерпением!!!

Комментировать
учитель В. А. Дымшиц: А ведь правда молодец! // 21 октября 2006, 03:13

Это чтобы в примерно 1900 году запузырить неравносложной силлабикой, точно не то что Ломоносова с Сумароковым, но и поляков Рея с Кохановским не было. Это ж уметь надо. При этом поражает архаическая техника в сочетании с современной, даже газетной лексикой. Вот интересно, что наивную живопись (типа Пиросмани или Примаченко) народ любит, ценит и изучает. А про наивную литературу я что-то не слышал. Речь не фольклоре, и не о том чтобы похихикать, а о таком вот условно говоря Грачеве.
Что касаемо Шолом-Алейхема, так ты мне просто подарок сделала. У меня есть любимая лекция про любимый рассказ "Горшок" (это в цикле "Монологи") и как раз - реальный комментарий. Прямо сейчас захотелось приехать.

Комментировать
выпускница Дарья Хитрова: Наивной литературой // 21 октября 2006, 03:38

довольно много занимаются в рамках дисциплины "постфольклор". Слышала даже жаргонное "наивка".

Комментировать
учитель В. А. Дымшиц: Тут вот какое дело. // 21 октября 2006, 19:08

Постфольклор - это понятно, но это ближе к антропологии, т.е. эстетическая составляющая остается более или менее за кадром. А Пиросмани вот в Русском музее висит.
Возвращаясь к Вашей (я на всякий случай на Вы, т.к. не учил Вас своими руками)полемике с Л.Я., хочу заметить, что его сведение литературного к лингвистическому - чистый, хотя и несколько неожиданный, случай редукционизма. Мне в свое время приходилось на семинаре по теоретической биологии много обсуждать физикалистские редукции в биологии, но с редукционизмом в гуманитарных науках сталкиваюсь впервые.

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: Mamma mia!! // 21 октября 2006, 20:52

Я уже совсем решил отползти в сторону (позиции ясны, народ поет хором, ну так зачем портить удовольствие...), но Ваше внезапное открытие редукционизма в гуманитарных науках меня крепко поразило. В отличие от прежних шутливых криков, я на этот раз вскричал всерьез. Валерий Аронович, да Вы про семиотику слыхали что-нибудь? Про структурализм и вторично моделирующие системы? Уверен, что слыхали. Так вот, все это (помимо других содержавшихся в них благоглупостей) и есть чистейший пример редукционизма: по аналогии с языком ( = первично моделирующей системой) постулируются вторично моделирующие ( = литература, искусство, мифология и пр.), которые должны работать (и, соответственно, анализироваться) в принципе так же, как и язык. Отсюда и перенос двоичных оппозиций из фонологии в фольклор, мифологию ("мир как конь") и сотни подобных же ходов. Как же получилось, что Вы не заметили ЭТОГО редукционизма? Потому ли, что он исходил от человека с профессорской бородой? У меня бороды, к сожалению, нет, но и редукционизма в моем тезисе тоже нет. Это просто классический случай того, как некая фундаментальная закономерность (лингвистическая) проявляет себя на следующем уровне (литературном). Так, например, биологическая закономерность - наличие у людей противоположных полов, проявлятся в языке, обычно имеющем мужской и женский род.
Не знаю, готовы ли Вы присоединиться к тандему Тынянов-Хитрова, дерзко отвергающему различие между формой и содержанием в литературе, но если Вас просто смущает Соссюр в моих разъяснениях, тогда забудьте про него, и останемся вместе с Аристотелем. Он ведь литературоведение основал, что-то же в нем должно и от Аристотеля остаться.

Комментировать
выпускница Дарья Хитрова: А что со средним родом будем делать?! // 21 октября 2006, 21:14

И еще вопрос: ностальгия по "Метродору"?
P.S. Право неудобно, но В.А. невольно развязал мне руки: я привыкла в научных и квазинаучных дискуссиях к паритету в номинациях: либо Вы-Вы, либо ты-ты. Последнее невозможно, оттого нельзя ли попросить о первом? (Вы ж, в самом деле, прямо меня не учили).

Комментировать
учитель В. А. Дымшиц: Уважаемый Леонид Яковлевич! // 22 октября 2006, 18:17

Теперь моя очередь виниться, но уже не в шутку, как Вы, а серьезно. Нехорошо важные вещи произносить на бегу. Буду подробным.
Есть редукция и есть редукционизм. Редукция - осознанный исследовательский прием, когда для достижения определенного результата свойства сложной сущности полагают суммой свойств ее частей, и изучают соответствующими методами, сделав все необходимые оговорки о соответствующих допущениях. Это дело законное.
Редукционизм - это когда искренне думают, что свойства сложной системы и есть сумма свойств ее элементов и их взаимодействий. Ну, грубо говоря, это как если бы химик требовал бы уволить биолога на том основании, что живое состоит из молекул.
Напмню суть дискуссии. Вы утверждали, что определенным жанрам и техникам имманентна присуще способность (или неспособность) выражать глубокие мысли и высокие чувства. (Кстати, жанр в этот спор Вы добавили "сверх комплекта", все остальные пытались говорить только о техниках.) "Есть жанры, в которых можно выразить подлинные чувства, но отнюдь не всякие... Любая техника имеет свои границы применения..." Вам возразили, что никаких имманентных свойств у литературной техники нет. В частности, я попытался показать, что "игровые" в современном понимании техники (акростих, центон) использовали для очень серьезных дел. Вы обосновали свои утверждения делением на форму и содержание, чтобы затем утверждать, что не всякое содержание вкладывается в любую форму. Вам возразили (Даша это сделала точнее всего), что само деление на форму и содержание нерелевантно предмету литературоведения, то есть литературе. Грубо говоря, стихотворная форма и является содержанием стихотворения, а иначе нечего и стихи писать. На это Вы возразили, что разделение на форму и содержание есть не метод анализа текста, имевщий свое место в истории литературоведения, а "природное" свойство текста. "Литература состоит из слов, и различие между формой и содержанием восходит в конечном итоге к двум фундаментальным аспектам языкового знака".
Литература не состоит из слов, также как живые организмы не состоят из молекул. Слова являются субстратом литературы, также молекулы являются субстратом для Homo sapiens, так же как крупный гоминид вида Homo sapiens является субстратом для человека как культурной сущности. Утверждение "литература состоит из слов" и есть чистейший редукционизм.
Ваши ссылки на семиотические подходы, на мой взгляд, не убедительны, т.к. там все-таки осознанная редукция, которая подразумевает не только цели, но и границы метода.
Так же характерно, то что вы сначала предъявив семиотические подходы в качестве редуктивных, тут же говорите о том, что в Вашем рассуждении редукции нет. Тем самым неявно делаете два утверждения: а) редукция - плохо, б) я (то есть Вы) говорю не о технике познания (которая по мне (то есть по мне) может быть и редуктивной, на здоровье, лишь бы это было четко осознанно), а о "нагой" истине как она есть. Между тем Ваше утверждение о том, что "некая фундаментальная закономерность (лингвистическая) проявляет себя на следующем уровне (литературном)" есть в чистом виде редукция, а вера в то, что эта закономерность "на самом деле" сама, так сказать, собой себя "проявляет" - редукционизм. Который и вызвал мое недоумение.
Таким образом нетривиальность Вашей позиции заключается в том, что разделение на форму и содержание для Вас вытекает не из авторефлексии культуры на определенном этапе ее развития (Аристотель, например), а из неких "природных" свойств самой культуры.
Что касается Вашего примера о том, что деление на два биологических пола проявляет себя в языке, то это, на мой взгляд, и есть доказательство слабости редукционизма. Я недаром написал выше о том, что человек не есть биологическое существо. И это очень четко видно именно в этом случае. Родов в языке может быть три, два, а может и совсем не быть. Это смотря какой язык. Биологических полов действительно два. А полов как культурной категории в той или иной культуре может быть существенно больше двух. Если я ничего не путаю, то, например, у чукчей семь полов.
И напоследок. Вся дискуссия началась с Вашего утверждения, что центоны не есть достойный повод оживить увядший форум. Между тем, во многом благодаря Вам, именно "маленький грязноватый центон" породил одну из самых бурных и обширных переписок на этом форуме. Вот и еще одно доказательство того, что центоны способны пробуждать подлинные и глубокие мысли, чувства и страсти.

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: Вы, наверное, про гермафродитов забыли, Валерий Ароновович. // 27 октября 2006, 02:09

Я думаю, отсюда и средний род.

Комментировать
учитель М. М. Позднев: Авторитетам, которые на Ж, // 28 октября 2006, 08:36

стоит прочесть две-три эпиграммы их тарентского тёзки. А говорить: "Тютькин хуже Гомера, потому что не в то время родился", - значит ничего не знать ни про Тютькина, ни, извиняюсь, про Гомера, а только про ВРЕМЯ, так, абстрактно, безлико.
Und was bringt uns das?

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: Ihnen bringt das nichts, // 28 октября 2006, 13:32

das Sie einfach zu spaet kommen, um hier was zu kriegen. Die Diskussion ist vorbei. Das einzige, was ich Ihnen sagen kann, ist, dass man zwischen dem Witz und der Frechheit unterscheiden muss, besonders wenn man sich fuer einen Epigrammenkenner haelt. Ueben Sie also gefaelligst auf dem Hinterhof.

Комментировать
учитель М. М. Позднев: Quid? // 29 октября 2006, 21:40

Num Iovem iratum audio? Barbarice loquitur, et hoc quidem haud pure. Tibi sane pro sapientia tua nihil argumento esse potest: "ein jeder, der bei seiner Meinung beharrt, versichert uns nur, dass; er sie nicht entbehren koenne".

Комментировать

«Если ребенка, способного к точным наукам, учить только математике, то он станет не математиком, а ослом. Среди прочего таких детей необходимо учить латинской грамматике — ведь благодаря ей школьник знакомится с умозрительными явлениями, которые нельзя потрогать руками, но которые тем не менее подчиняются строгим законам. Только так можно научиться оперировать научными понятиями»

Р. Бунзен,
немецкий химик, изобретатель газовой горелки