Санкт-Петербургская классическая гимназия №610 Для слабовидящих
школаучебалюдипартнерыдосугфотобанкфорум
             

Форум

новое сообщение | поиск | статистика | правила | регистрация

учитель Л. Я. Жмудь: Отчего же "безыскусная"? // 19 октября 2006, 14:14

Кто говорил про безыскусные эмоции? И что изощренная поэтическая техника - от лукового? Не надо нам ничего такого подбрасывать! Я писал о ПОДЛИННЫХ чувствах, которые, разумеется, замечательным образом совместимы с виртуозной техникой, но только не с ЛЮБОЙ. Es gibt doch zu unterscheiden. Есть жанры, в которых можно выразить подлинные чувства, но отнюдь не всякие, пример - частушка, явно не годящаяся для чувства благоговейного восторга, которое вполне выразить в гимне. Любая техника имеет свои границы применения: гексаметром можно воспевать героев, излагать философские теории и даже писать ядовитые эпиграммы, но и он не резиновый. Есть, с другой стороны, буриме, центоны и другие petits jeux, где техника приобрела самодостаточный характер, со всеми вытекающими отсюда последствиями для выражения чего-бы то ни было оригинального, серьезного, да и смешного тоже. Кому охота играть - пусть себе играет на здоровье, я на его верблюдиков не покушаюсь. Но если кому угодно заглянуть в начало дискусии, он заметит, что с помощью центонов В.А. предлагал "оживить увядший форум". Вот тут-то я и подумал, что дела плохи, и надо подлить масла в огонь. Немедленно был зачислен в любители безыскусности, враги эксперимента и поэтической техники и пр. Ну что за бред? Да я еще в 9-м классе к центонам тяготел. Во всяком случае, мое лучшее стихотворение 1971 г. (одно из последних в моей поэтической биографии) начиналось так:
Выхожу один я на дорогу...
Дальше, к сожалению, не помню. Но помню, что был успех.

Комментировать | Вся дискуссия
учительница Е. Н. Грачева: Подлинные, поддельные..ммм... // 19 октября 2006, 15:21

Тогда у меня несколько вопросов.
Как отличить подлинные чувства от неподлинных? И бывают ли неподлинные чувства? Раз мы что-то чувствуем, ведь это есть, а значит - подлинно? Если частушка не годится для чувства благоговейного восторга, значит ли это, что она вообще ни на что не годится? И почему благоговейный восторг - чувство более подлинное, если уж пользоваться твоей терминологией, чем то, которое вызывает частушка? О чьих чувствах идет речь - автора или читателя? И как быть, когда один читатель что-то чувствует, а другой при чтении этого же произведения - нет? И те, кто способен наслаждаться виртуозной техникой как таковой, - неужто они такие уж инвалиды? И даже самодостаточной техникой? Даже центонами и буриме? И так ли уж бессмысленна и несерьезна игра?
А насчет масла в огонь - да, собственно, никто и не сомневался:-) Любимый цвет. Любимый размер. Любимый жанр:-).
Жалко, что центончик забыл. Надо же, про мифопорождающее устройство небось помнишь!

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: Лицейский день // 19 октября 2006, 19:00

Вместо того, чтобы засыпать меня кучей вопросов, большая часть которых никак не связана с тем, что я писал, вспомни лучше, что сегодня - Лицейский день и выпей за процветание поэзии.

Комментировать
учительница Е. Н. Грачева: А что у нас , восстановили старый стиль? Почему сегодня-то? // 19 октября 2006, 21:11

А вопросы - связаны. Да даже если и не связаны - ты ж дискуссий хотел:-)!

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: Да уж какая теперь дискуссия, // 19 октября 2006, 22:11

ты же видишь, что все разбежались, не устояв перед моей железной логикой. Только ты вот одна и осталась. Надеешься на чудо? Ну-ну...
А Лицейский день всегда праздновали 19 октября.

Комментировать
учительница Е. Н. Грачева: А восстание декабристов - 25 декабря! // 19 октября 2006, 23:33

Только вот почему-то Октябрьскую революцию в ноябре. Все-таки плохо у большевиков с логикой. В отличие от тебя:-)
Так что жду ответов. Не увиливай!

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: Набравшись терпения, // 20 октября 2006, 01:46

объясняю: бОльшая часть твоих вопросов связана с излишней антитетичностью твоего подхода (рудимент Тарту? Дуальные оппозиции?). Я констатирую: конь бежит быстрее коровы. Ты негодуешь: так ты против парнокопытных?! А сливки, небось, сам любишь! Отвечаю: не против, пусть себе пасутся. Но конь - быстрее.
Подлинным чувствам противостоят не неподлинные, а их отсутствие. В определенных жанрах, уже поименованных мною, их наличие просто не подразумевается. В других они присутствуют, но в очень узком диапазоне. Прочти внимательнее:
"Есть жанры, в которых можно выразить подлинные чувства, но отнюдь не всякие [чувства], пример - частушка, явно не годящаяся для чувства благоговейного восторга, [но годящаяся для издевательской насмешки над соседом по деревне, явно неуместной в гимнической поэзии].
Далее, чьи это чувства, не столь уж важно. Обычно исходят из того, что если поэт не способен испытать глубокое чувство (извини за пафос), то и вызвать он его не сможет. Но юморист, способный заставить других кататься от смеха, вовсе не обязан всякий раз кататься сам, сочиняя свои юморески. (Это по поводу А.П. Керн и "критериев подлинности". Ну каки-таки "критерии" здесь могут быть? Спроси хозяйку, выбирающую кусок свежего мяса: "По каким критериям Вы выбираете?" - и вряд ли услышить в ответ их осмысленный перечень. А ведь выбирает! Если даже формальных критериев нет, так что решать приходится каждому на глазок, или их трудно сформулировать, это решительно не означает, что отличить подинное от имитации невозможно).
Далее, те, кто способен наслаждаться виртуозной техникой как таковой, - не инвалиды, а эстеты, которые всегда есть и всегда будут, но преувеличенное (и тем более - преимущественное) внимание к формальной стороне дела в ущерб содержательной очень быстро может завести в тупик не только какой-то жанр, но и целое искусство, как это не раз случалось в истории и происходит сейчас на наших глазах, например, с музыкой или живописью. Гексаметры Нонна Паннополитанского были куда правильнее, чем гомеровские, но читать его сейчас могут очень немногие: В.А., ты, ну может быть еще Даша. Остальные читают Гомера, и это не случайность, и не историческая несправедливость, а самая что ни на есть историческая справедливость.
И наконец: многое действительно зависит от вкусов. Одни предпочитают в поезде играть в очко, другие - в буриме, третьи - рассказывают анекдоты, я бы предпочел всему этому интересного собеседника. Мне кажется, что гимназический сайт - это место встречи многих интересных собеседников, и будет жалко, если все они решать играть на нем, скажем, в города, чтобы убить время. Настаивать, впрочем, больше не буду, все больше проникаясь местным духом толерантности, далекой, впрочем, от вседозволенности. Марихуану курить - пожалуйста, а вот попробуй припаркуйся в неположенном месте, - сожрут с потрохами.

Комментировать
выпускница Дарья Хитрова: Строго говоря, // 20 октября 2006, 02:21

вся эта конструкция напоминает спор древних и новых (гении-образцы или правила). Никто, естественно, никого не победил, но идея порочной гладкости осталась от древних (Буало). Ср. античные, кстати сказать, мотивы Икара(=одописца), (падающего= ) нарушающего логику (=правила) в парении восторга, или бурной реки, несущей среди прочего и всякую дрянь, с ручейком, прозрачным и маловодным (оба, кажется, у Горация о Пиндаре - поправьте, если не так: прошу прощения заранее). Акценты расставляются соответственно литературным убеждениям говорящего (то ли лучше высоко, то ли не падать; то ли лучше бурно, то ли чисто). Характерна, однако, подмена, трехвековой приблизительно давности, которую воспроизводит Л.Я. (продолжающий разделять содержание и форму - но это к слову): у Горация (и множества классицистов, на него опиравшихся) речь идет не о личном чувстве поэта, но о степени его экстаза, вызванного предметом воспевания, причем вызываемом вполне искусственно (описано в авторитетнейшем трактате Баттё). Дальше - больше: требование имитации безудержного восторга при скрытом соблюдении разумного построения текста и проч. и проч., но, кажется, я увлеклась.

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: Эпитафия // 20 октября 2006, 02:30

Леонид Яковлевич Жмудь (1956-2056)

Он продолжал разделять форму и содержание.

Покойся с миром. Ты был последним.

Комментировать
выпускница Дарья Хитрова: Отчего ж последним? // 20 октября 2006, 03:07

В школах до сих пор так учат. И даже в университетах порой. Вы - в большинстве.

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: А, ну тогда все в порядке. // 20 октября 2006, 12:19

А я уж думал, что окончательно выпал из тележки.
На всякий случай, - если ты способна критически отнестись к своим теоретическим постулатам, - напомню, что разделение формы и содержания идет еще от Аристотеля и вполне согласуется с Соссюром. Коль на уровне языкового знака мы различаем означающее и означаемое, то различия между формой и содержанием будут сохраняться ВСЕГДА, как бы это не шокировало некоторых молодых прогрессивных филологов.
Спор древних и новых, насколько я с ним знаком, не имеет отношения к тому, о чем я писал, а Икар, насколько я помню, поэтом не считался.
Широта культурных и литературных ассоциаций - вещь, несомненно, ценная сама по себе, но филологу может сильно повредить, если их не контролировать. См. Иванов, Топоров, Лотман & Co.

Комментировать
выпускница Дарья Хитрова: 1. Соссюр говорит о языке, а мы - о литературе; // 20 октября 2006, 21:39

неплодотворность оппозиции форма-содержание для художественного текста оспорил еще молодой прогрессивный филолог Тынянов;
2. Спор древних и новых касался, среди прочего, противопоставления правильности и чувства. Вы рассуждали о чем-то другом?
3. Здесь-то и подмена. Кто тут говорил о правильности (к Вашей сентенции о гекзаметрах Нонна), кроме Вас? Правилен ли Донн? Или акростих Соболевского на слова "Шаликов глуп, как колода"? "Правильность" и литературная игра суть противоположные вещи!
4. Сравнение Пиндара с Икаром восходит к Горацию (4,II, если не ошибаюсь). Узость ассоциаций тоже к добру не приводит.

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: А по существу? // 20 октября 2006, 22:33

Против Соссюра ты еще пока не возражаешь (Аристотель благополучно выпал в межстрочное пространство, да и Бог с ним, с Аристотелем, то же мне, литературовед! У нас есть Тынянов, Шкловский и др.), коль скоро он говорит о языке, а мы - о литературе. Но литература состоит из слов, и различие между формой и содержанием восходит в конечном итоге к двум фундаментальным аспектам языкового знака. У тебя есть возражения по существу?
Я в течение всей дискуссии ничего о правильности не говорил, и потому связи сказанного мною со спором древних и новых не вижу. Я говорил о форме и содержании (извини!), о том, что преувеличенные востоги по поводу формальной сложности, изощренности, упоение техникой самой по себе - все эти вещи я понимаю, но решительно не разделяю. Слово "правильный" применительно к Нонну и значило "технически изощренный", покольку гексаметр развивался именно в этом направлении. Разумеется, "правильность" - не единственная форма технической изощренности, есть и другие. Но противопоставлять правильность и литературную игру нет никакого смысла, даже буриме должны быть "правильными", и центоны тоже (Правда, Грачев этого мог не знать). Но и богатый мыслями поэтический текст может быть правильным, так что правильность в нашей дискуссии показальной не является.
То, что Икар употреблен в качестве сравнения для поэта, я просто не понял. Pardon.

Комментировать
учительница Е. Н. Грачева: У меня есть возражения по существу. // 21 октября 2006, 01:07

Означающее в слове естественного языка произвольно (т.е. не иконически) и автоматически (т.е. не являясь предметом выбора говорящего) соединено с означаемым. То есть из факта их сосуществования никакого приращения смысла не получается. А в литературе все является выбором автора. И следовательно, смыслообразующим. Так что Даша права и Соссюр в данном случае ни при чем.

Комментировать
выпускница Дарья Хитрова: Картина тоже состоит из холста и красок, // 21 октября 2006, 02:16

но для зрителя не распадается на нити и органические элементы.
Если Вам угодно вести разговор в терминах лингвистики, то вот Вам Якобсон, определяющий литературу как язык с преимущественной установкой на выражение. Функция языкового знака здесь очевидным образом изрядно смещена.
Строго говоря, "упоение техникой самой по себе" - константа поэзии: иначе почему бы не "выразить" "подлинные чувства" (а в особенности мысли) прозою? Каково содержание (=мысль, чувство) "Домика в Коломне"? Взяли кухарку, а она оказалась мужиком. Богато. А теперь вспомните пушкинскую октаву (требующую исключительной изощренности и в таковом качестве обсуждавшуюся в тогдашней критике).

Комментировать
учительница Е. Н. Грачева: Вот-вот, именно так все и было! // 21 октября 2006, 01:03

Почувствовавши себя на воле, глуповцы с какой-то яростью устремились по той покатости, которая очутилась под ногами. Веселились без устали, водили хороводы на лужайке, распевали центоны и пасли коровок. Они вдруг забылись и возмечтали, что счастье принадлежит им по праву и что никто не в силах отнять его у них. В сию самую минуту с небес возгремело: "Проснитесь, падшие братья! Конь - быстрее!" Переглянулись опешившие глуповцы. "А у нас тут... коровки... молочка попить... хорошие коровки" И снова возгремело: "Коровки хорошие не бывают! Потому что конь быстрее!" "Да мы и не едем никуда", - заметались опечаленные глуповцы. И третий раз возгремело: "Они еще возражают, что конь быстрее! О, глупые глуповцы!" И потянулись пристыженные глуповцы... Коровок прогнали, капища забросили; идолов утопили в реке, а манеж, в котором давала представления девица Бланш Гандон, сожгли. Так и закончилось сие смеху достойное неистовство.
Теперь по существу.
Чувства, заложенные в жанре, - это ты правильно сформулировал. Собственно, именно это написано во всех нормативных поэтиках. К примеру, оде положен восторг. Причем испытывал ли реально этот восторг поэт, сочинявший оду, совершенно без разницы. Мог испытывать, а мог и нет. Эта эмоция принадлежит жанру, а не автору. Это не мешает тебе считать это чувство восторга подлинным? Чувство-то тоже часть поэтики, то есть формы. Шире ли диапазон оды с этой точки зрения, чем диапазон частушки?

Комментировать
выпускник Константин Корешков: [без темы] // 21 октября 2006, 11:28

А что, лучше под каждым вашим сообщением писать "подпишусь под [почти] каждым словом? =)

Комментировать
учительница Е. Н. Грачева: Костя, ты чего хотел сказать? Переведи. // 21 октября 2006, 13:36

Комментировать

«Наука изощряет ум; ученье вострит память»

К. П. Прутков,
русский мыслитель