Санкт-Петербургская классическая гимназия №610 Для слабовидящих
школаучебалюдипартнерыдосугфотобанкфорум
             

Форум

новое сообщение | поиск | статистика | правила | регистрация

учитель Л. Я. Жмудь: крик дикоревущего осла // 17 октября 2006, 18:38

О горе мне! В запале полемики я принял выдающегося рефоматора за штукаря без чувств и мысли и не смог рассмотреть в библиотечном каталоге (за который Каллимаху, надо полагать, деньги платили, коль он был библиотекарем в Мусее) произведение АЛЕКСАНДРИЙСКОЙ ПОЭЗИИ, с которой весь сыр-бор и начался! СЛЕПЕЦ! Не разглядел я, что Норден etc. - это не АВТОРИТЕТЫ, авторитеты - это которые на З.
Пора, видно, переходить на другой сайт, к уфологам или к новохроноложцам, они не так чуствительны к логическим противоречиям, м.б., там дольше продержусь...
Перед уходом замечу лишь явно сходство спора с дискуссией о молодом Марксе. В ответ на реплику "Бросьте вы эти марсистские штучки!" некоторые потрясают "Экономико-философскими рукописями 1848 (?) г., в которых ТАКИХ штучек действительно нет. Но значит ли это, что таких штучек вообще нет и не было? Конечно же, нет!
Характеристика эпохи или движения никогда не может с точностью подходить к каждому их представителю, и моя первоначальная реплика меньше всего касалась Каллимаха. (Оценить поэтическую технику по переводу трудно, что же касается мотивов собственного пути, ухода из стада и пр., то они известны еще с 6 в.: Ксенофан отказывался воспевать атлетов, которых воспевали другие, его интересовала мудрость). Да, начиналась александрийская поэзия неплохо, но только что с ней случилось вскоре после середины 3 в.? Если действительно был найден новый и невероятно плодотворный путь, то как случилось, что он так быстро завел в тупик? Или никакого тупика не было, и вообще в поэзии тупиков не бывает, все всегда хорошо, только хорошо по-разному?

Комментировать | Вся дискуссия
учитель В. В. Зельченко: Этот тупик // 18 октября 2006, 00:51

называется римской поэзией золотого века, а его обитатели - Катулл, Проперций, Вергилий, Овидий, которые недвусмысленно и многократно признают себя учениками александрийцев и сделали их литературную программу своей. Это, на мой взгляд, и есть главное доказательство жизнеспособности александрийской "поэтической революции". Да, греческая поэзия со II в. до н. э. действительно являет зрелище по большей части печальное (впрочем, мы до обидного мало о ней знаем, а эпиграммы Антологии показывают, что самобытные поэты появлялись и позже). Но ведь такое в античности (и не только в античности) не редкость - тот или иной жанр вдруг, иногда стремительно, перестает быть актуален и, не умирая, влачит вполне жалкое существование, между тем как его открытия используются в других, "новых" литературных провинциях. Компрометирует ли греческую трагедию то обстоятельство, что она полностью выдохлась за каких-нибудь сто пятьдесят лет? Делает ли это ее "тупиковой ветвью"? Римской любовной элегии был отпущен срок еще меньший: читатели, родившиеся около 70-го г. до н. э., успели застать появление совершенно нового жанра, его расцвет, стремительное превращение в набор штампов, пародирование (в Amores Овидия) и окончательную гибель - впору вешать табличку "закрыто до Петрарки". Ответственен ли Пиндар за Тимофея, Вергилий за Силия Италика, Блок и Мандельштам за сонм своих вялых эпигонов? (Это вопрос не риторический, а всамделишный - многие склонны считать, что да.)

Комментировать
выпускник Константин Корешков: [без темы] // 18 октября 2006, 14:45

Мне кажется, что это две совершенно разные вещи. Понимаете, тупиковая ветвь - это значит, что если после условного "золотого века жанра" начать писать в этом жанре, с вероятностью 90% ничего хорошего (или литературно ценного) не получится. Как и произошло, к примеру, с греческой трагедией. При этом следует учитывать два факта: Первое. Литературная ценность жанра при этом отнюдь не уменьшается. Второе. Этот жанр может выступить катализатором для нового жанра. Однако любой умерший жанр можно справедливо назвать тупиковой ветвью. Это как трилобиты, например. Были такие замечательные, возможно очень умные и перспективные существа. Но человек вышел не из них, а из обезьяны. Значит, при всем моем уважении к трилобитам, они тупиковая ветвь.

Это касается не только литературы, но и, к примеру, музыки - да что я говорю, вообще искусства.

Комментировать
учитель Дмитрий Кобак: в защиту трилобитов! // 18 октября 2006, 15:51

Сам ты, Костя, тупиковая ветвь. В том прямом смысле, что это человек - тупиковая ветвь (естественный отбор перестал действовать), а трилобиты, вполне возможно, куда-нибудь и эволюционировали. Тупиковая ветвь, очевидно, это та, из которой ничего больше не получилось. Как учит нас Леонид Яковлевич, загляни в словарь на слово ТУПИК.

"Любой умерший жанр можно справедливо назвать тупиковой ветвью" - это совершенно несправедливо.

Комментировать
выпускник Константин Корешков: [без темы] // 18 октября 2006, 19:17

Ну, может и так. Но, если говорить об искусстве, жанр тупиковая ветвь, если САМ жанр уже не эволюционирует. Из биологии масса примеров, если уж за нее взялись. Просто я ее (биологию) слишком плохо знаю, чтоб привести подходящий. Новые ветви получаются, а эта уже заглохла. Разве нет?

Комментировать
учительница Е. Н. Грачева: А ты знаешь жанры, которые не эволюционируют? // 18 октября 2006, 19:41

Комментировать
выпускник Константин Корешков: [без темы] // 18 октября 2006, 22:29

Жанр древнегреческой трагедии не эволюционирует. Он умер, тк нового ничего нет. Хотя при всем при этом греческая трагедия - неумирающая (в другом смысле этого слова, неувядающая) классика.

Комментировать
выпускница Дарья Хитрова: С той только поправкой, что // 18 октября 2006, 23:36

через много веков она дала почву великой французской трагедии (Корнель, Расин и пр.).

Комментировать
учительница Е. Н. Грачева: "Гроза" Островского // 19 октября 2006, 02:14

Это то, что приходит в голову помимо Корнеля и Расина. Раз написанное никуда не исчезает и может всплыть в любую эпоху. Я помню, как на какой-то лекции, чуть ли не на первом курсе, Лотман сравнил культуру с минным полем, и неизвестно, когда какая из мин взорвется. Это, конечно, не эволюция. Но и не смерть.

Комментировать
выпускница Дарья Хитрова: А Чудаков - // 19 октября 2006, 03:54

с болотом, на котором то появляются из-под воды, то уходят туда же кочки.

Комментировать
выпускник Яков Гогин: [без темы] // 26 октября 2006, 14:10

по-моему, лубок- тупиковая ветвь эволюции искуства

Комментировать
выпускница Дарья Хитрова: Ни в коем случае! // 26 октября 2006, 18:08

Навскидку: на традиции лубка опиралась плакатная графика 20-х гг. + (из больших), как минимум, Гончарова и Ларионов.

Комментировать
учительница Мария Пироговская: и уж если на то пошло, // 23 октября 2006, 15:43

то жанр - это точка зрения, и уж она никак не может быть тупиковой))))

Комментировать

«Страсть к познанию — вот источник высоких радостей, уготованных для благородных душ»

Г. Флобер,
французский писатель