Форум

Александр Симин: Подмена дискуссии // 30 июня 2005, 14:05

Митя, а тебе не кажется, что фраза
"...я не буду участвовать в этой дискусии, потому что меня не устраивает её уровень..." - это просто ханжество? Какого уровня дискуссии ты ожидаешь, если ты сам, по собственному признанию, греческий забыл, также как и, вероятно, многие выпускники, не занимающиеся древними языками непосредственно. Дискуссия может идти только на доступном, обывательском уровне, опираясь только на собсвенный опыт.
И второе - может быть в качестве развёрнутого ответа на сакраментальный вопрос "так всё-таки зачем нужен греческий?" в разделе "школа" стоит повесить статьи Зайцева, Гаврилова, Жмудя и др. на эту тему? Это будет очень в духе гимназии, и все любопытствующие смогут ознакомиться.

Дмитрий Кобак: ханжество // 30 июня 2005, 14:22

Может быть, и ханжество, пусть так. Но мне немного неудобно участвовать в настолько обывательском, как ты говоришь, споре на форуме, который (в данном случае молча) читают многие достойные специалисты. Я не себя имею в виду, разумеется.

Что касается упомянутых статей - ты абсолютно прав, я тоже считаю, что это давно необходимо сделать. К сожалению, пока никто не нашел на это времени (найти, набрать, выложить); я постараюсь ускорить процесс, раз уж поднялись такие баталии.

Дарья Кулешова: [без темы] // 30 июня 2005, 15:13

А цензурированием заниматься удобно?
В посте Коновалова была шутка (на нее можно было ответить или проигнорировать), а ты, как всегда "постарался"...

Дмитрий Кобак: "шутка" // 30 июня 2005, 20:47

А вот я увидел там исключительно оскорбление. Буду и впредь стараться, чтобы их на нашем форуме не было.

Александр Симин: ок // 30 июня 2005, 15:38

Многие люди участвуют в большинстве споров и обсуждений на обывательском уровне. Кроме того, и Рома, и ты, можете высказать свою точку зрения именно с позиции человека, который УЧИЛ язык, не выбрал его своей профессией, и теперь может немного оглянуться назад. А это уже не совсем обывательский уровень. К сожалению, специалисты не могут смотреть с этой позиции именно потому, что они специалисты

Дмитрий Кобак: уговорил // 30 июня 2005, 21:20

Как я понял, Ромин тезис заключался в том, что греческий нужно заменить на какой-то другой язык. Я против. Аргументы: обязательное одновременное изучение трёх живых языков для большинства гимназистов будет слишком сложным (по-моему, это действительно очень трудно); что касается мёртвых языков, то изучение санскрита (впрочем, он, кажется, не до конца мёртв) или, скажем, линейного письма Б явно принесёт европейскому человеку меньше пользы, чем изучение древнегреческого. QED.

Что касается ценности древнегреческого языка per se, то есть один момент, который ещё никто здесь не упомянул: изучая греческий язык, мы попутно изучаем греческую литературу, философию, историю и культуру - а для европейской цивилизации вообще нет ничего более важного. По-моему, это самый существенный аргумент, важнее лингвистических (вроде наличия там аориста).

Роман Родионов: Отличный аргумент! Рад, что ты его привел! // 30 июня 2005, 21:50

Подкорректирую "Ромин тезис": "Гимназистам надо предоставить возможность выбирать между изучением древнегреческого и какого-нибудь современного языка/языков!"

А вот выбор они уже будут делать на основании размещенных в разделе "Школа" статей классиков, мнения преподавателей, родителей, одноклассников, выпускников, полета птиц и подкидывания монеток.

В. В. Зельченко: Да, Митя, // 30 июня 2005, 22:40

я тоже все ждал, кто это скажет первый. В том и штука, что чисто "образовательную" роль древнегреческого мог бы выполнить и санскрит, и древнееврейский (но, напр., не китайский, не французский и даже не латынь - здесь важна не сложность и не "мертвость" языка, а особенности его устройства; об этом как-нибудь в другой раз). Но здесь вопрос уже в том, что оказалось для нашей цивилизации более важным. (Вопрос, кстати, неоднозначный: гуманисты резонно считали, что нужно изучать три древних языка, древнееврейский включительно; лучшие наши классики его знали и знают, а остальные сожалеют о своем незнании.) А забываете вы греческий потому, что не практикуетесь, это естественно - язык-то трудный, и гимназический курс поневоле сжатый. Я вот тоже тригонометрию "мгновенно" забыл, а геометрию худо-бедно помню - но при этом не считаю, что первой меня учили зря. Понимание общего устройства языка (см. Коновалова), умение анализировать любой текст, доискиваясь до его точного смысла и до стоящей за ним реальности (см. Григорьеву), самостоятельно полученное представление о том фундаменте, на котором стоит европейская культура (см. Кобака) - это-то от Вас, Рома, никуда не делось. А перевести греческий из "пассива" в "актив" вам будет не так трудно - были бы время и силы.
P. S. Тексты линейного письма Б, Митя, тоже написаны на греческом.

Роман Родионов: Спасибо // 30 июня 2005, 23:07

Понимание общего устройства языка (см. Коновалова), умение анализировать любой текст, доискиваясь до его точного смысла и до стоящей за ним реальности (см. Григорьеву)... ...- это-то от Вас, Рома, никуда не делось.

Разве всего этого не дает латынь?

В. В. Зельченко: Упражнение в лаконизме // 1 июля 2005, 01:36

Школьная латынь - это в первую очередь синтаксис и стилистика, греческий - фонетика (я имею в виду фонетику историческую), морфология и лексика. Латынь - математика языка, греческий - его биология. Латынь - метафизика языка, греческий - его диалектика. Латынь учит видеть структуру, греческий - понимать законы ее эволюции. Латынь учит выражать мысль, греческий - мыслить. Латынь без греческого - деньги на ветер. И еще: обратите внимание на ту часть моей прошлой реплики, на месте которой в Вашей цитате стоит "... ...".

Роман Родионов: Латынь без греческого - деньги на ветер :) // 1 июля 2005, 02:52

На реплику, которую я заменил многоточием, мне нечего возразить. Именно поэтому я ее и не включил в цитату.
Я не являюсь филологом-классиком, но позволю с Вами не согласится, что изучение латыни не достаточно для понимания общего устройства языка, развития умения анализировать любой текст, доискиваясь до его точного смысла и до стоящей за ним реальности. Я считаю, что изучение латыни позволяет разобраться и с морфологией, и с лексикой, и понимать законы эволюции языка и научится мыслить. До сих пор не могу забыть, какое удовольствие получал от мыслительного процесса при переводе стихов Горация.

Мария Григорьева: Во-первых, "не согласиться" и "научиться". // 1 июля 2005, 12:59

Во-вторых. Мне кажется, объяснение Всеволода Владимировича вполне научно-популярно и доступно для понимания обычному обывателю!
Латынь и греческий благодаря и общему, и особенному составляют одно целое!
Латынь состоит из четких правил, греческий соткан из исключений. Латынь построена на двух полюсах: актив - пассив, singularis - pluralis, индикатив - конъюнктив... В греческом ряд категорй куда обширнее: и медий, и двойственное число, и императив в третьем лице...
Приспособив свое сознание к логической строгости (изучая латынь), мы, приступая к греческому, учимся мыслить более гибко, учимся различать и находить свои ориентиры в этих зыбких областях.
Зная основы греческого, не так трудно будет разобраться в системе сослагательных наклонений французского и научиться правильно расставлять ударения.
Подводя итог: латынь дает многое, но в совокупности с греческим дает еще больше - цель, поставленная теми, кто нашу гимназию основал! И на мой взгляд, такая попытка дать невероятно ценна. Тем более, учеников в гимазию отбирают по способностям.

Дмитрий Кобак: Мари, брава! // 1 июля 2005, 13:58

Читать твои рассуждения - одно удовольствие. Это Германия так благотворно на тебя повлияла, или я раньше просто не замечал?

Мария Григорьева: [без темы] // 1 июля 2005, 15:34

Beides.

Роман Родионов: Мите // 1 июля 2005, 23:37

А не повесить ли эти два замечательных высказывания (В.В Зельченко и М.П. Григорьева) на сайте?

Роман Родионов: Деньги на ветер :) // 1 июля 2005, 21:55

Получил огромное удовольствие от прочтения твоего поста! Присоединяюсь к "брава" Мити! Так ты сейчас в Германии?

Дарья Кулешова: оффтоп // 30 июня 2005, 23:27

Всеволод Владимирович,
а вы получили мое письмо с отрывком из воспоминания А.Бенуа про прочтение Платона и про учителей, которые преподавали "классику" в Гимназии К.Мая?

В. В. Зельченко: Большое спасибо, получил // 1 июля 2005, 02:12

и прочел с интересом. Жаль, что в антологию пойдет только гнусный грецист, а вдохновенного придется отсечь - там нет описания того, как проходили уроки, только общий портрет (хотя и чрезвычайно симпатичный). Думаю, что антология будет обновляться раз в месяц - чтобы не дергать администраторов. Имена предложивших тот или иной текст, разумеется, будут прописаны.
P. S. А как с ключами?