Форум

Роман Родионов: Хорошо // 30 июня 2005, 02:07

Начнем с того, что не для всех было очевидно, что подобную тему вообще этично обсуждать на форуме. Сколько я помню, вопрос: "зачем нам нужен древнегреческий?" всегда считался в гимназии неприличным. Я считаю, что надо отдавать себе отчет, что и зачем мы делаем. И подвергать сомнению любые догмы! Да, я не читал статьи Зайцева, Гаврилова, Жмудя на эту тему (буду благодарен, если мне их перешлют). Я тоже не знаю, на основании каких критерий принято судить о дидактической и воспитательной пользе того или иного языка. Хотя, интуитивно, у меня тоже есть на эту тему кой-какие соображения. Может быть, нам этими соображениями обменятся? Я присоединяюсь к твоему возванию к классикам прокомментировать эту дискуссию и, в частности, ответить на тот вопрос, который ты посчитал корректно сформулированным.
Мне очень понравилась твоя идея поместить в разделе "школа" ответы на вопросы: "зачем нам нужен древнегреческий?" "Что он дает такого, чего не может дать латынь?", "что (кто ) заставляет нас верить, что изучение древнегреческого принесет больше пользы, чем изучения какого-нибудь современного языка (при наличии 7 лет латыни)?"... список вопросов открыт!

Дарья Кулешова: Как тебе такая работка // 30 июня 2005, 13:06

"Microalbuminuria or oligoalbuminuria? The
importance of the classical languages in the
formation medical neologisms" from National
Library of Medicine (работа на испанском, к
сожалению)

А вот еще аргумент:
"If Latin is the language of the European
civilization, Greek is the language of culture
par excellence in the European space".
http://www.litere.uvt.ro/classical_languages.htm

И еще:
"these are the reasons for learning ancient
languages in our modern world: One, supported by the anecdote of Bernard Ehrlich, is that ancient writings are infinitely more valuable in their original form, since a translation can never sound quite as impressive. The second reason is that ancient languages are still in use for international terms in science, as Isaac Asimov tells in his history of scientific words, and in law, as stated by Ehrlich. The third reason is that the study of ancient languages can help us speak and understand English and other modern languages more thoroughly, because many words from the ancient tongues are still part of our languages today".
(from the article "The Continuing Importance of Learning Ancient Languages"
http://department.monm.edu/classics/cpl/PromotionalMaterials/Tagliabule.htm

Дарья Кулешова: Чтобы еще более усугубить ситуацию :) // 30 июня 2005, 13:32

А здесь предлагается сделать древнегреческий
языком Вселенной:
"many educated people all over the world, know
an important ancient language. Its words and
lemmas support all western languages and include most of all important meanings: It's ancient Greek! Language and alphabet! All western civilization lies on the ground of this richest and most fertile language. Almost all concepts that give life a further meaning, are parts of the Greek language and civilization. Democracy, Philosophy, Freedom. Justice, Logic, is just a few of them. Unfortunately, no translation can provide the knowledge of the deeper meaning of these concepts".
http://www.kapatel.gr/matrix/science/sep/ancient.htm

В. В. Зельченко: цитата // 30 июня 2005, 13:51

"Латинская морфология раскрывает ученику анатомию языка вообще, а греческая - его химию" (Ф. Ф. Зелинский).

P.S. Я не собираюсь отделываться чужими афоризмами, а просто во имя чистоты жанра хочу, чтобы дискуссия еще продолжилась "без учителей". Вообще же призыв услышан.

Роман Родионов: химия языка // 30 июня 2005, 22:50

Всеволод Владимирович,

А что такое "химия языка"? И может ли какой-нибудь другой язык кроме древнегреческого ее раскрыть? Или это прерогатива древнегреческого?

Огромное спасибо за то, что Вы адекватно воспринимаете дискуссию! Я считаю, что подобное обсуждение принесет гимназии только пользу! И я ни в коем случае не хочу обидеть кого-либо из преподавателей-классиков! Можно будет потом обсудить факультативное преподавание биологии и химии

В. В. Зельченко: [без темы] // 30 июня 2005, 23:12

Кое-что я уже написал ниже, но тоже предварительно. А насчет "факультативности" любого гимназического предмета - это совершенно особый разговор, который можно будет потом вынести "в отдельное производство"; здесь, он, на мой взгляд, только запутывает ситуацию (трудно говорить о нескольких вещах сразу). Только предупреждаю, что я буду возражать против факультативности химии и биологии не менее резко, чем против факультативности греческого.

Роман Родионов: Факультативность // 30 июня 2005, 23:41

Про биологию и химию - это была не очень удачная шутка. Хотя, со слов Алексея Асафьевича, подобное предложение было вынесено в свое время Л.Я. Жмудем на Ученый Совет Гимназии.
Основной момент, который я хотел уточнить в предыдущем посту - это то, что никто из преподавателей-классиков не воспринимает подобную дискуссию как личное оскорбление.
Теперь вернусь к факультативности. Изучение любого предмета приносит пользу. Глупо подвергать это сомнению. Вопрос состоит в том, принесет ли изучение древнегреческого большую пользу, чем изучение современного языка? Все это обсуждается в контексте того, что представление о древних языках уже получено в процессе изучения латыни! Отсюда и вопрос о факультативности! Всего не выучить, почему бы не предоставить тогда НЕКОТОРУЮ свободу выбора, что тоже очень важно для развития личности?

В. В. Зельченко: [без темы] // 1 июля 2005, 01:58

1. "Представление о древних языках уже получено в процессе изучения латыни" = "представление о математике уже получено в процессе изучения геометрии", "представление о естественных науках уже получено в процессе изучения биологии", "представление о новых языках уже получено в процессе изучения английского", "представление об искусстве уже получено в процессе изучения рисования" и т. п. Нет такой науки - "древние языки", и нет в гимназии такого предмета, цель которого была бы - "дать представление".
2. "Принесет ли изучение древнегреческого большую пользу, чем изучение современного языка?" = "Принесут ли гантели большую пользу, чем кросс", "Принесет ли чашка чаю большую пользу, чем бутерброд?", "Принесет ли калькулятор большую пользу, чем часы?" и т. п.
3. То, что Вы предлагаете - это не свобода выбора, а ограничение таковой. Свобода выбора - это свобода интересов и склонностей; классическая гимназия устроена так, чтобы предоставить ученику максимальную свободу выбора профессии - включая возможность переменить ее столько раз, сколько того потребует его вольная воля.

Роман Родионов: Представление и польза // 1 июля 2005, 03:01

Наверное, я не до конца понимаю задачи школьного образования. Мне всегда казалось, что одна из наиболее важных целей обучения в школе - это получить ОБЩЕЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ об окружающем мире. Более специальные дисциплины, такие как квантовая физика, химия полимеров, молекулярная биология, древнегреческий (?) должны изучатся в университете или, по крайней мере факультативно.

"Принесет ли изучение древнегреческого большую пользу, чем изучение современного языка?" = "Принесут ли гантели большую пользу, чем кросс"
Я не думаю, что эти вопросы такие уж бессмысленные. Ответы будут разными для каждого человека и их нельзя будет обобщить - это да! Поэтому я заговорил о предоставлении возможности выбора. Если я хочу развить мышцы плечевого пояса, я выберу гантели, если готовлюсь к горному походу - буду бегать кросс!

Антон Петров: Вы меня , Роман, извините, но это просто софистика! // 1 июля 2005, 21:52

А Всеволод Владимирович целиком и полностью прав! От себя же хочется добавить следующее: Древнегреческий, как и латынь, я бы не стал сравнивать в французским и прочими современными языками. В программе классического образования эти языки стояли и стоят не из надежды на изобретение машины времени, а для формирования у обучающихся универсального аналитического мышления, неких каналов, по которым наиболее полно впредь будет проходить процесс анализа предложенной информации и нахождения решения поставленной проблемы (разумеется, вкупе с другими фундаментальными предметами). Это касается в том числе, но не только изучения других языков. В этом смысле преподавание современных языков ВМЕСТО древних имеет существенную ущербность. Что касается меня, то я уже начинаю забывать древние языки, в первую очередь лексику. Но это естественно и, надеюсь, подлежит восстановлению. Зато благодаря в огромной степени древнегреческому языку мое мышление, хотелось бы верить, приобрело качества, которые нужны любому человеку каждый день. За что огромное спасибо, кстати, Всеволоду Владимировичу, Татьяне Борисовне и вообще всем учителям нашей гимназии. Наши учителя и вправду самые лучшие.
Кроме того, давайте не будем забывать, что учебный план нашей является, можно сказать, еще одним чудом света: думаю, что его создателям пришлось немало потрудиться, чтобы втиснуть объемистую программу классического образования в узкие рамки государственных стандартов. Лично я просто побоялся бы притрагиваться к такому труду, пока он еще вполне выдерживает критику.

Роман Родионов: "Лично я просто побоялся бы притрагиваться к такому труду, пока он еще вполне выдерживает критику" // 1 июля 2005, 22:34

Не устану повторять, никто к "труду" не притрагивается. Решение подобных вопросов - прерогатива администрации гимназии! А вот в обмене мнения на эту тему ничего крамольного нет! Того и гляди, кто-нибудь напишет: "покусился на Самое Святое!"

Теперь по существу:
"В программе классического образования эти языки стояли и стоят не из надежды на изобретение машины времени, а для формирования у обучающихся универсального аналитического мышления"
Мой вопрос состоит в следующем:
А без греческого формирование у обучающихся универсального аналитического мышления возможно? Например, при использовании таких комбинаций, как: "латынь, углубленное изучение математики и иврит" или "латынь, углубленное изучение математики и углубленное изучение физики".
Мне очень понравилось, как Маша Григорьева написала:
"Приспособив свое сознание к логической строгости (изучая латынь), мы, приступая к греческому, учимся мыслить более гибко, учимся различать и находить свои ориентиры в этих зыбких областях."
То же самое можно сказать про математику и физику!!!
Просто складывается впечатление, что "формирование у обучающихся универсального аналитического мышления - это что-то такое, что без древнегреческого просто невозможно".
Если же, все-таки, существуют несколько путей к заветной цели, почему же тогда не предоставить учащимся свободу выбора???

Дмитрий Кобак: опять 25! // 1 июля 2005, 23:52

Рома, я больше не могу терпеть! "Если же, все-таки, существуют несколько путей к заветной цели, почему же тогда не предоставить учащимся свободу выбора???" - ты повторил этот вопрос раз десять уже, тебе раз десять ответили, а ты снова спрашиваешь. Не понимаю, почему ты отказываешься воспринять ответ.

Хорошо, допустим, есть разные "пути": классическое образование, изучение китайского с японским, круглосуточные медитации и др. Почему ты так упорно хочешь, чтобы наша школа предоставляла их всех?! Гимназия 610 специлиазируется (!) на одном из таких путей. Этот путь включает в себя греческий. Я предлагаю раз и навсегда закрыть в этой дискуссии тему ВЫБОРА! Если есть другой хороший путь - отлично, пусть им занимается другая хорошая школа. И дети будут выбирать между ними. Какие проблемы?

Роман Родионов: Не горячись... :) // 2 июля 2005, 00:13

Можешь считать меня утопистом, но я просто предлагаю задуматься, какой бы была "идеальная школа". Вопрос чисто теоретический! Как правильно заметил Алик Озерский, грешно пытаться менять систему, которая и так хорошо работает.
Вот, например, сравнить два подхода: усиленное развитие левого полушария и замедленное развитие правого vs равномерное развитие обоих полушарий.
В гимназии используется первый подход: тебя же самого удивила эта часть высказываний Зайцева.
Или вот еще один вопрос: развивают ли математика и физика те же способности, что и латынь и древнегреческий, или все-таки другие? Если другие, то в чем?
Неужели, никому кроме меня не интересно сравнить разные подходы к обучению в школе? Такое ошущение, что я предлагаю сранить разные религии религиозному фанатику.

Т. Б. Путилова: Тошенька (если простите фамильярность по старой памяти), оказывается я не зря живу на свете! // 1 июля 2005, 23:50

И лучшего аргумента в пользу древних языков, чем Ваш постинг, не придумаешь. (Правда, чтобы оценить его полностью, нужно помнить Вас в 10-11 классе).