Санкт-Петербургская классическая гимназия №610 Для слабовидящих
школаучебалюдипартнерыдосугфотобанкфорум
             

Форум

новое сообщение | поиск | статистика | правила | регистрация

выпускник Алексей Коновалов: Эта история возмутила меня до глубины души! // 18 марта 2005, 02:46

Тер-Оганян - вообще атеист. Давайте теперь атеистов начнем преследовать. >-(

Всем антиклерикалам (даже верующим). Советую идти в ЖЖ и вступать в сообщество bey_popov. пока там тихо, так как участников нет. Появятся - будем писать.

Комментировать | Вся дискуссия
выпускница Наталья Евсеенко: [без темы] // 18 марта 2005, 15:17

"bey_popov" звучит точно так же неприлично и недостойно как "бей жидов". Прошу прощения, но на мой взгляд, подобные обобщения характеризуют их авторов совсем не лучшим образом.

Комментировать
учитель В. А. Дымшиц: Неразличение // 18 марта 2005, 17:37

церкви как институции, религии как идеологии, религиозности как набора практик, а также дремучее представление о том, что каждаая религия всегда оставалась равна самой себе (одна - агрессивная, другая - нетерпимая и т. п.) приводят только к нелепому эпатажу. Кстати, на мой вкус, эпатаж - занятие редкостно банальное и скучное, т.к. никого ничем давно уже нельзя эпатировать.
Между прочим похваленные буддисты в истории были крайне агресивны и воинственны (монголы, калмыки, тибетцы, японцы и др.)

Комментировать
выпускник Алексей Коновалов: Особенно если учесть, // 19 марта 2005, 01:01

что монголы не были буддистами в эпоху завоеваний. Японские самураи больше склонялись к синтоизму. Злобный калмык меня вообще умиляет. Тибетцев самих мочили, как террористов. И еще, кстати, вопрос, чье представление дремучей. И я не эпатирую, я констатирую факты.

Комментировать
учитель В. А. Дымшиц: Для справки. // 19 марта 2005, 02:50

Монголы продолжали быть весьма воинственны и после Чингиза. Стоит только взглянуть на маски театра Цам: очень милые ребята - все в черепах и косточках. Самурайский кодекс бусидо - несомненно буддийское произведение. Да и вообще, именно самураи как сословие были более всего увлечены буддизмом. Я писал не о злобных калмыках, а о воинственных. (Злобные имярек - не моя терминология.) Калмыцкая кавалерия - наряду с казаками - непременная принадлежность русской нерегулярной кавалерии. Калмыки в 1815 г. дошли до Парижа. В Астраханской области до сих пор есть дацан, построенный в честь победы над Наполеоном, который был украшен трофейными французскими знаменами. Тибет - тоже очень воинственная страна, хотя и несколько отсталая.

Комментировать
выпускник Алексей Коновалов: Ну про самураев мне не так много известно, // 19 марта 2005, 04:20

но я не понял, почему вдруг буддизм стал "агрессивной религией"? Воинственность того или иного народа не всегда связана с религией. А вот поведение по отношению к иноверцам - это как раз то, что я имел ввиду, говоря "агрессивная религия".

Комментировать
выпускница Дарья Кулешова: Если не обращать внимания на "самопиар" Коновалова, // 19 марта 2005, 22:42

можно обсудить проблему, почему некоторые религии кажутся более гуманными (то, о чем говорил Леша).

Валерий Аронович говорил об агрессии представителей буддизма, вынужденных защищать интересы государств и самой религии. Лёша же, насколько я понимаю, говорил о гуманистических аспектах самих учений. В этом свете буддизм многими "умными людьми" видится более гуманным, чем упомянутые ранее религии из-за своей неавторитарности.

Кто может возразить или добавить?

Комментировать
выпускник Алексей Коновалов: Я это и хотел сказать // 20 марта 2005, 13:14

Обидно, если выразил мысли не так понятно для участников дискуссии. Спасибо эа расшифровку. :)

Комментировать
учитель В. А. Дымшиц: Попробую ответить. // 21 марта 2005, 01:08

Вопрос о том, почему в Европе буддизм кажется "умным людям" гуманным - относится не к природе буддизма, а к природе восприятия Европой разных восточных культов. Это можно было бы обсудить, но длинно,и пока лень.
Что касается терпимости буддизма и его сравнения с христианством и др. авраамическими религиями, то сравнение окажется неадекватным, т.к. буддизм и многие другие восточные учения (конфуцианство, даосизм и др.), выполняя многие социальные функции религий, не являются ими по существу. Религиями Дальнего Востока являются культ предков и весьма архачное язычество в форме шаманизма. Это очень похоже на Античный мир: есть, конечно, олимпийские боги, их храмы и жрецы, но влиятельны не они, а различные учения. Кто-то стоик, кто-то киник. Параллель тем более точная, что в определенный момент определенные философские школы принимают квазирелгиозные и даже мистические черты: например, неоплатоники и пифагорейцы, с одной стороны, и даосы, с другой.
Теперь о том, что некоторой религии имманентно присущи некоторые качества. Не могу с этим согласиться. В любой религии нет ничего, кроме исторически конкретных способов манифестировать различные способы понимания некоторого корпуса текстов (Писания и Предания). Существенно при этом то, что сами по себе эти тексты - бессмыслены (это не оскорбление!), а количество таких пониманий произвольно велико.

Комментировать
выпускник Павел Курочка: Замечания a propos // 21 марта 2005, 14:26

Существует понятие "нетеистическая религия", которой и является буддизм, но насколько он является религией, а насколько философским учением - вопрос отдельного исследования. Представляется, тем не менее, возможным сравнение уровней терпимости теистических и нетеистических религий, поскольку и те, и другие выработали собственное отношение к иноверцам и инакомыслящим.
Кроме того, любой религии присуще именно "исторически конкретное" понимание "некоторого корпуса текстов (Писания и Предания)" и "исторически конкретное" отношение к иноверцам и инакомыслящим. Сравнивать необходимо по текущему положению вещей. Что касается поиска смысла в религиозных текстах, вот это настоящая нелепость! А большое число их "пониманий" приводит, как известно, к ересям.

Комментировать
учитель В. А. Дымшиц: Осталось научиться // 21 марта 2005, 20:58

отличать ересь от правоверия

Комментировать
выпускница Дарья Кулешова: [без темы] // 21 марта 2005, 19:45

Понятно, что по существу буддизм не является религией. Тем не менее, энциклопедиями и справочниками она так называется, имея 200 до 250 млн. приверженцев и распадаясь на множество учений. Я не буду называть буддизм религией, а буду использовать термин "учение".

Имея в виду Ваше утверждение, что на народы Востока оказали большое влияния ранние религии (до прихода буддистов) можем ли мы сказать, что воинственность самураев - результат влияния буддизма?

Насколько мне известно, кодекс самурая - это синтез нескольких учений.
Как раз синтоизм, а не буддизм, сложившийся под влиянием шаманства являлся причиной японского национализма и агрессии. Конфуцианство учило строгому подчинению в иерархическом обществе. А вот буддизм - учил аскетизму, жизни без излишеств, постоянному самосовершенствованию и гармонии с окружающим миром.

Понятно, что восприятие европейца отличается от восприятия азиата.
Мы и говорим о восприятии учений с точки зрения европейской.
Как понять, почему многие знаменитые личности из христианства переходят в буддизм?
Рискну предположить, что причина - в отсутствии Бога.

Комментировать
учитель В. А. Дымшиц: Я не писал, // 21 марта 2005, 20:56

что буддизм сделал кого-то воинственным. Я писал: буддисты не менее воинственны, чем прочие.
На счет японской агрессивности и национализма это ты, Даша, зря. Все как у всех прочих.
Вообще, агрессивность не есть следствие того или иного веро- или просто учения. Неагрессивные народы, государства и культуры мне просто не известны.
Интерес европейцев к восточным культам продиктован тем, что в восточных текстах более или менее произвольно вычитывают нечто имеющее отношение к собственно европейским культурным проблемам и ценностям. Это в лучшем случае. В худшем - поисками экзотики.

Комментировать
выпускник Алексей Коновалов: Я только не понял, почему // 21 марта 2005, 22:38

обсуждается воинственность тех или иных народов. Я обвинял х-анство в аггресивности, обусловленной нетерпимостью к другим религиям, культам, учениям (как вам будет угодно).

Комментировать
выпускница Дарья Кулешова: [без темы] // 21 марта 2005, 23:00

>Я писал: буддисты не менее воинственны, чем прочие.<

Я -то это поняла, хотелось чтобы это поняли и другие. "Буддисты не менее воинственны" не равно "буддизм не менее воинственен". Согласны?

Говоря о специфической японской воинственности, я имела в виду, что помимо агрессивности, присущей человеческому роду японский милитаризм имел еще и идеологическую основу.

" СИНТОИЗМ , синто ("путь богов") - национальная религия японцев, возникшая на основе тотемистических представлений древности, инкорпорировавшая культ предков и развившаяся под влиянием буддизма, конфуцианства и даосизма. Объектами синтоистского культа являются как предметы и явления природы, так и души усопших, включая души предков - покровителей семей, родов, отдельных местностей. Верховным божеством ("ками") синтоизма считается Аматэрасу Омиками (Великая священная богиня, сияющая на небе), от которой, согласно мифологии синто, ведет свое происхождение императорская фамилия.
Главная специфическая особенность синтоизма - глубокий национализм. "Ками" породили не людей вообще, а именно японцев. Они самым интимным образом связаны с японской нацией, отличающейся вследствие этого уникальным характером.

Подобные представления широко использовались правящими кругами Японии в своих интересах, В период между Реставрацией Мэйдзи (1867-1868) и окончанием второй мировой войны синтоизм служил официальной идеологией государства. Власти объявили его своего рода "надрелигией", обязательной для всех японцев, независимо от их вероисповедания. Насаждались обряды, связанные с почитанием императора. Мифы о его "божественном" происхождении и концепция об "особой" миссии японской нации стали основой системы народного образования. Синтоизм превратился в орудие оправдания агрессивных войн Японии." (БСЭ)

"в восточных текстах более или менее произвольно вычитывают нечто имеющее отношение к собственно европейским культурным проблемам и ценностям."

Так ведь, на мой взгляд, это и есть самое главное - получить ответы на вопросы бытия :)

Комментировать
учительница Т. Б. Путилова: Уважаемый Валерий Аронович, Вы меня заинтриговали. // 23 марта 2005, 22:25

Объясните, пожалуйста, что Вы понимаете под бессмысленностью текстов. На примере Ветхого и/или Нового Завета: я практически не знакома с другими.
Спрашиваю не в порядке дискуссии (сейчас перечла все три ее части, и они произвели на меня удручающее впечатление), а для информации.

Комментировать
учитель В. А. Дымшиц: Уважаемая Татьяна Борисовна // 26 марта 2005, 03:05

Простите, что не сразу отвечаю. Итак, когда филолог или историк смотрят в текст, они пытаются понять его смысл (понимаемый широко, т.е. генезис, бытование, авторскую мысль и т. п.). Так, например, с точки зрения некоторых фольклористов "Песнь Песней" - свадебные песнопения. Когда в текст смотрит человек веры (или группа таких людей), он ищет в тексте обоснования своих практик, своего миросозерцания, своего богословия, своих верований и т. д. В таком развороте, "Песнь Песней", например, написал царь Соломон, воспел он мистический брак Всевышнего и Израиля и прочее и прочее. Значит, если мы подходим к тексту, как к сакральному тексту, т.е. к тексту в его функции быть сакральным, то мы заранее обязаны полагать его бессмысленным, так как смысл (точнее множество смыслов) в него влагает традиция, в каждый отдельный момент своего бытования. Существенно, что никакого имманентно присущего этому тексту смысла в нем, в некотором роде, нет, т.к. традицию этот исходный смысл не интересует. Интересно, что эта исходная бессмысленность обеспечивала свободу творческой мысли во времена самой, что ни на есть духовной теократии. Чем выше почитался авторитет священного текста, тем более творчески с ним обращались, тем более неожиданные смыслы в него влагали ( в нем обнаруживали). Никакому ученому, скованному рамками некоторого правдоподобия, такая свобода, понятно не снилась.

Комментировать
учитель Сергей Чистович: Я вот не понимаю, почему все ведутся // 20 марта 2005, 13:53

на Лёхины подначки. Если "никого ничем нельзя эпатировать", откуда берутся эти, не побоюсь сказать, дурацкие попытки в чем-то его убедить или переубедить?
Кажется, уже всем ясно, что Алекс измывается над уважаемым сообществом, а сообщество наивнейшим образом реагирует. Ну если вам так противно его читать, не надо обращать внимания, и он сам уймется.
От лица клуба прошу Алексея не делать слишком резких заявлений типа того, что всех попов надо было в семнадцатом расстрелять. Всех остальных от себя лично прошу, во-первых, не злоупотреблять религиозной пропагандой на форуме, во-вторых, перестать обсуждать с Лешей его воззрения, иначе столь несимпатичные вам высказывания будут только плодиться.

а насчет очков - мне кажется, что Леша по очкам переиграл сборную гимназии уже потому, что матч продолжается столько времени. Так же, как Даша Кулешова за счет своей страсти и готовности рыться в источниках переиграла демократическую партию (но об этом - шшш, молчок!).

Еще замечу, что сейчас редко встретишь воинствующего атеиста (все мы скорее агностики), тогда как православные довольно активны, если не сказать агрессивны. Леша просто хочет скомпенсировать это неравенство. Хотя некоторые его высказывания, согласен, выходят за рамки.

Комментировать
выпускник Алексей Коновалов: Встаю и апплодирую! // 20 марта 2005, 14:10

Теперь на дискуссии можно ставить (перевернутый) крест! :)

Комментировать
выпускник Алексей Коновалов: Ля-ля-ля-ля... // 19 марта 2005, 01:06

Тоже мне сравнение, попы не народ. Хотя и среди них хорошие люди вполне встречаются. И вообще, мало ли как я сообщество назвал. Всё равно никто не вступает.

Комментировать
учитель Роман Родионов: Дело не в антиклерикализме, // 18 марта 2005, 19:21

а в фиксированности на этом вопросе. Включать в каждый второй постинг (независимо от темы дискуссии) антирелигиозные призывы - это все равно, что рассылать спам. Напоминает анекдот о студенте-биологе, который подготовил только один билет к экзамену - про блох. Поэтому, когда ему достался билет про рыб, он начал ответ словами: "У рыб нет шерсти... А если бы была, в ней водились бы блохи. А теперь о блохах..."

Комментировать
учительница Т. Б. Путилова: Рома, в самую точку! // 18 марта 2005, 21:55

Именно эта фиксированность и побудила меня начать разговор. Ее причины меня и интересуют.
Кстати, надеюсь, что, прочитав постинг Валерия Ароновича, Леша поймет, сколь мало он осведомлен в волнующем его вопросе.
Я хотела бы уточнить свою позицию по антиклерикализму (избирательному, разумеется, и в разумных пределах): некая доля его необходима именно верующим; вера прочнее, если не зависит от качеств духовенства и, особенно, высшей иерархии. Те, кто читал "Декамерон" (надеюсь, не только филологи), помнят великолепную новеллу о крестившемся еврее (и, кстати, обыкновение весьма благочестивых персонажей рассказывать антиклерикальные новеллы).

Комментировать
учитель Роман Родионов: Ой... // 18 марта 2005, 22:18

"Именно эта фиксированность и побудила меня начать разговор. Ее причины меня и интересуют."
А этично ли обсуждать причины чей-либо фиксированности или нефиксированности на форуме?
ИМХО, не тема ли это для приватного общения?

Комментировать
выпускница Дарья Хитрова: Это тема для обсуждения на форуме, // 19 марта 2005, 00:17

коль скоро Леша именно на форуме формулирует свои антирелигиозные тезисы.
Леше: я не про "взбесятся/не взбесятся" говорю. У меня, например, есть верующие среди друзей (они же, заметь, и твои одноклассники) и я бы не хотела оскорблять их личных чувств. Да и бесить бы не хотела.

Комментировать
выпускник Алексей Коновалов: Ну так я кого взбесил? // 19 марта 2005, 01:11

Наврядли. Разумные люди на подначки не отреагируют. Если человек здраво соображает головой (без фанатизма), будучи верующим, то он не взбесится, а промолчит... И я тоже не хочу никого оскорблять.

А если я прекращу швырять антирелигиозные лозунги в массы, то это ударит по моему имиджу! :)

Комментировать
учительница Т. Б. Путилова: Что за альтернатива, Лешенька: // 19 марта 2005, 16:18

взбесится или промолчит? Я вот, например, ни того, ни другого не делаю.

Комментировать
выпускник Алексей Коновалов: Хорошо. Мой предыдущий пост следует читать так: // 19 марта 2005, 18:08

"...то он, например, промолчит". :)

Комментировать
учительница Т. Б. Путилова: Di immortales, Рома... // 19 марта 2005, 16:15

Я же дала Алексею право и возможность отказаться от ответа, если вторгаюсь в личное! Что до приватного общения, то я Лешу не видела с выпускного вечера. По-моему, для общения (в том числе) форум и существует.

Комментировать
выпускник Алексей Коновалов: Ничего личного... // 19 марта 2005, 18:04

А с выпуского вечера (по словам других, например, Чистовича и Критского) я очень сильно изменился. И не только внешне. :)

Комментировать
выпускник Алексей Коновалов: Я только убедился, что Валерий Аронович // 19 марта 2005, 01:04

также не компетентен во всем. Ну нельзя же быть компетентным во всем.

Насчет фиксированности.... А о чём еще тут писать, честное слово? Вот я и кричу о наболевшем. Уж простите. А про блох, смешная история. У, кстати, в жизни о религии особенно не говорю, но на форуме прорвало.

Комментировать
учитель Дмитрий Кобак: тем не менее по очкам он выигрывает // 19 марта 2005, 12:01

Комментировать
выпускница Дарья Кулешова: [без темы] // 19 марта 2005, 17:55

По-моему, форум - это место, где люди обмениваться мнениями по теме и считать очки здесь просто неуместно. К тому же, по каким параметрам их нужно считать, кто возьмет на себя право судить, право решать, что этот человек говорит правильно, а другой - нет? Митя, ты же сам раньше говорил, что это у нас не "игра в дебаты".

Комментировать
выпускник Алексей Коновалов: Спасибо, Даша // 19 марта 2005, 18:06

Я не согласен, что у меня кто-то выигрывает. Это нонсенс. Я считаю, что, несмотря на течение этих дебатов, все останутся при своем мнении. Очень жаль, что многие люди так слепы. :(

Комментировать
учительница Т. Б. Путилова: Алексей, имейте совесть // 19 марта 2005, 16:22

и признайте, что в религиеведческих вопросах Валерий Аронович компетентнее, чем Вы.

Комментировать
выпускник Алексей Коновалов: Приятно иметь дело с компетентным человеком // 19 марта 2005, 18:03

Но буддизм с христианством сравнивать всё равно глупо. Как черное с белым.

Комментировать
выпускник Алексей Коновалов: Да и кстати... А кто сказал, что у меня есть совесть? :)))) // 19 марта 2005, 18:10

Комментировать

«Значение гимназии редко видят в вещах, которым там действительно научаются и которые выносятся оттуда навсегда, а в тех, которые преподаются, но которые школьник усваивает лишь с отвращением, чтобы стряхнуть их с себя, как только это станет возможным»

Ф. Ницше,
немецкий философ