Версия сайта для слабовидящих
Санкт-Петербургская классическая гимназия №610
школаучебалюдипартнерыдосугфотобанкфорум
             

Форум

новое сообщение | поиск | статистика | правила | регистрация

выпускница Дарья Кулешова: Леонид, думаю, вопрос Латвии - это лакмусовая // 3 февраля 2005, 19:26

Мы только что читали красивые фразы о соблюдении индивидуальных свобод и противостоянии своего государства.
Но как только это стало касаться другой страны, почему-то, вопрос о правах человека отошел в сторону. Боясь стать жертвой пропаганды мы опять бросаемся в крайность, а ведь, истина, как уже здесь говорилось, располагается всегда где-то посередине.

Комментировать | Вся дискуссия
выпускница Дарья Хитрова: Вы ошибаетесь // 3 февраля 2005, 22:53

(простите, что вмешиваюсь в Ваш разговор с Леонидом). Речь, собственно, и идет о правах человека. Только отчего-то - виновата, вынуждена повторяться - разговор о них, санкционированный сверху, в России неизбежно оборачивается махинациями. Мы (вы) замечаем ущемления русских в Латвии, но не обращаем внимания на то, что в России творится с приезжими из иностранных государств. Не интересуемся дискриминацией русских в Средней Азии. Но зачем-то кричим во весь голос о 15-летних подростках, которым формулы по химии будут давать на латышском языке. Я опять-таки не говорю о том, что проблем у русских в Латвии нету. Но вы рассуждаете по этому поводу примерно так: что с латышами было при советской власти неважно. Было и прошло. Поубивали их чуть-чуть и ладно. А вот латышский язык в школах - это да, это проблема.
Это все равно что говорить: вот нам про нарушения прав человека в Чечне твердят, а вы посмотрите, что в тюрьме Абу-Грейб творится. Так что нам тоже можно, как большим. Да, творится ужасное, но масштаб и частота малость другие.
Со стороны властей все это, короче говоря, смахивает на поиск соринки в чужом глазу ради отвлечения внимания от дубины в собственном.
P.S. Истина не располагается посередине. Ее вообще нету. Есть сумма фактов и их восприятий.

Комментировать
учитель Роман Родионов: Я начинаю терять нить спора... // 4 февраля 2005, 00:09

Даша (Хитрова), я так понимаю из твоих комментариев, что ты согласна, что в Прибалтике ущемляются права русских и это плохо...
По-моему, это как раз и есть теза противоположной стороны...
Ни Леонид, ни Даша Кулешова не утверждают, что в Средней Азии русским хорошо или, что проблема дискриминации в Прибалтике важнее проблемы дискриминации в Средней Азии.
Если ты согласна с тезисом опонентов, в чем тогда смысл спора?

Комментировать
выпускница Дарья Кулешова: неужели? // 4 февраля 2005, 01:07

>простите, что вмешиваюсь в Ваш разговор с Леонидом<
Вообще-то это не приватная беседа и нас здесь много:):)
>разговор о них, санкционированный сверху<
Я, вот, что-то не понимаю...Демонстрации в Риге санкционировала Россия???
>Мы (вы) замечаем ущемления русских в Латвии, но не обращаем внимания на то, что в России творится с приезжими из иностранных государств<
Не согласна. Об этом пишут газеты, сообщает Интернет. И проблема ясна, устали даже обсуждать , маргинализация общества. Отсюда возвращаемся к старым вопросам: "Что делать?"
>Не интересуемся дискриминацией русских в Средней Азии<
Проблемы Средней Азии не могут решаться теми же методами, какими они решаются в Европе. Латвия - демократическая страна, а в Средней Азии - авторитарные режимы. К тому же, народ там не выходит с протестами ( это опасно). Да и "Восток- дело тонкое", там можно рассчитывать только на тонкую дипломатию.
> Но зачем-то кричим во весь голос о 15-летних подростках, которым формулы по химии будут давать на латышском языке<
Зачем-то??? Они сами о себе кричат, а мы можем только у них учиться отстаивать свои права цивилизованными методами.
>вы рассуждаете по этому поводу примерно так: что с латышами было при советской власти неважно. Было и прошло. Поубивали их чуть-чуть и ладно. А вот латышский язык в школах - это да, это проблема. <
А вот это типичная демагогия. Проблема преследования латышей в советское время связывается с проблемой ограничения русского языка. Какое отношение имеют 15-летние подростки к событиям довоенным? Если Вы так страстно говорили о праве на личную свободу, признайте, что права русских в Латвии должны соблюдаться так же, как и во всей Европе.
> Истина не располагается посередине. Ее вообще нету. Есть сумма фактов и их восприятий<
Значит, Вам нужно привыкнуть, что восприятия, как правило, поляризированны, стремитесь к балансу :)

Комментировать
выпускник Константин Корешков: мнение // 4 февраля 2005, 18:16

1. Возможно (и даже скорее всего!), что эти демонстрации санкционированы и подготовлены, как "революция роз". Только сделано намного менее качественно.
2. Попахивает давним российским империализмом... "Латвия для Русских!!!" :-) смысл-то такой получается... Если человек живет в стране, он обязан знать ее язык. А говорить дома он может( и должен) говорить на родном языке.

Комментировать
выпускница Дарья Кулешова: А мы, оказывается , тоже // 5 февраля 2005, 00:43

во власти "двойных стандартов".

Человек должен знать язык страны, в которой он
живет

Но он должен быть обеспечен правом обучаться на родном языке.

Кроме того, национальные меньшинства в праве
требовать признания своего языка государственным, если они составляют значительную часть общества.

Если Вы еще в этом сомневаетесь, прочитайте по
этому поводу независимое компетентное мнение. Это большая статья на английском.

Надеюсь, она может открыть на многое глаза.
BRITISH HELSINKI HUMAN RIGHTS GROUP
"Latvia: Double standards in the Baltics"
http://www.oscewatch.org/CountryReport.asp?CountryID=14&ReportID=224

Ну, говорить о "Латвии для русских" вообще не
уместно. Костя, ты сначала тему-то изучи:

http://www.dialogi.lv/article.php?id=203&t=0&rub=6
http://www.dialogi.lv/article.php?id=323&t=0&rub=6
http://www.shtab.lv/main.php

Комментировать
учительница Т. Б. Путилова: Подлинное зло трудно исправимо // 4 февраля 2005, 20:05

Позволю себе пересказать две "латвийские" истории 70-х гг., рассказанные мне мамой. 1.Ей случилось провести пару дней в семье коллеги в Риге. Глава семьи, приехавший в Латвию сразу после войны, ни слова не знал по латышски, его жена тоже. Взрослая дочь, родившаяся и выросшая в Латвии, ни слова не знала по латышски, ее муж тоже, как и их ребенок. Вся семья была убеждена, что так и надо. Такое возможно только в колонии и только, если считать местное население существами низшего разбора.
2. Пожилая латышка, не слишком хорошо говорившая по русски, пришла к участковому врачу, русскому. Он сказал ей, что плохо понимает ее, может поставить ей неправильный диагноз, и пусть она приходит, когда будет лучше знать русский язык. Моя мама, хорошо знавшая эту женщину, ручалась за подлинность истории. Допустим, эта история исключительна (хотя врач должен был быть уверен, что его не вышвырнут с работы с запретом на профессию), но первая вполне стандартна. Вы скажете (и будете правы): при чем тут нынешние 15-летние? Но беда в том, что ситуацию, столь чудовищную, почти невозможно переломить цивилизованными методами. Вы скажете (и опять-таки, будете совершенно правы), что зло нельзя искоренить злом. Увы, наша история показывает, что только поверхностное зло можно искоренить исключительно методами добра.
Поясню примером (чтобы связать латвийскую тему с остальной дискуссией). Предположим, А. незаконно лишен жилища. Его квартиру получил ни в чем неповинный Б. Несколько десятилетий спустя решено исправить несправедливость по отношению к А. Что делать? В случае с отдельным человеком (и даже отдельными людьми)это еще просто: дать другую квартиру за государственный счет (отодвинув тех, кто законно дожидается своей очереди!). Но если А. - целый народ? Хоть тресни, при исправлении зла будут страдать невинные. Я понимаю, что сравнение мое не полностью имеет отношение к делу, и привела его просто как иллюстрацию. Кстати, о том, что русские - наиболее квалифицированная часть населения Латвии. Тут нужно иметь в виду в том числе и то, что их процент намного выше среди городского населения. Кому-нибудь надо объяснять, почему так сложилось?
Разумеется, латвийская ситуация сложна и нуждается в исправлении. Собственно говоря, теперь, когда Латвия в ЕС, она должна будет соблюдать европейские стандарты. Но исправлению ситуации нельзя помочь, отстаивая право людей, родившихся в Латвии, не говорить по латышски.
Прошу прощения за столь длинный текст. Дашенька (Кулешова), это Ваша вина, что я сюда вернулась. Т.П.

Комментировать
выпускница Дарья Кулешова: Смею Вас оспорить // 5 февраля 2005, 00:38

А вот здесь, опять, дорогая Татьяна Борисовна, должна опять Вам возразить и опять указать Вам, что интерпретация одних тех же фактов может быть разной.

> Такое возможно только в колонии и только, если считать местное население существами низшего разбора.<

Может быть, вы смотрели недавно по НТВ передачу о турках-месхетинцах, которые жили в Грузии, после войны были переселены Сталиным в Среднюю Азию, а после распада СССР стали беженцами, которых приняла Америка. Старики-турки не знали ни русского, ни грузинского, общались на своем языке в своем кругу, и другого им было не надо.

Из данных фактов я бы сделала совершенно другой вывод: среда давала возможность выжить при использовании только одного языка.
В Вашем конкретном примере про "А" и "Б" Вы говорите о том, что при восстановлении справедливости будут страдать невинные.

В Польше, Латвии и других прибалтийских странах это было так: пришли советские войска, их радостно встречала одна часть населения и соучаствовала в репрессиях против другой части (может быть, восстанавливала справедливость за старые обиды). Затем пришли фашисты, и уже другая часть населения восстанавливала справедливость. Затем вернулись советские войска и восстанавливали справедливость в своем понимании, а народ тешил себя надеждами, что придут времена и вновь будет восстановлена справедливость.

Единственный выход - это иметь мужество остановить ход колеса и прийти к примирению. А примирение возможно только, если права других на существование, другие мысли и взгляды, другой язык будут уважаться.

Пусть меня поправят юристы, но это - право человека выбирать себе язык.

Государство не может обязать человека "говорить" на официальном языке. Незнание языка усложняет жизнь (хотя можно нанять своего юриста), но не является основанием для лишения гражданства.

В цивилизованных странах гражданство дается на основании факта рождения в данной стране, а не на основе национальности. Иначе - это нацизм.

И опять я вынуждена обратить внимание на то, что проблема "забалтывается" (конечно, не Вами) представляя как проблему "не знания официального языка". Между тем эта проблема гораздо серьезнее.

Еще раз повторяю: латвийские школьники латышский знают (об этом можно прочитать в предыдущем комментарии Косте, я дала ссылки на статью, где проводится анализ сдачи экзаменов ЕГЭ в Латвии).

Русские Латвии ( это не русские России) борются за свои граждански права, так как имеют все основания считать себя гражданами этой страны.

Комментировать
учительница Т. Б. Путилова: Боюсь, Дашенька, мы говорим о разных вещах... // 6 февраля 2005, 21:49

Ваш очень интересный пример о турках-месхетинцах работает против Вас. Во-первых, Вы говорите о старшем поколении, которое несколько раз переселяли, во-вторых, и это главное, эти старики жили в своей собственной (весьма узкой)среде, не желая выходить за ее пределы, представляя собой маргинальную (без отрицательного оттенка) группу. Вы можете себе представить, чтобы кто-нибудь из них претендовал на место в Конгрессе?
Далее, разумеется, каждый человек имеет право выбирать себе язык. Но всякий работодатель (включая государство) имеет право обязать работающего говорить на том или ином языке.
Относительно гражданства - разумеется, Вы правы. Национальность не должна иметь значения. Я говорила только про язык. И специфика латвийской ситуации в том, что незнание "русскими" (т.е., потомками приезжих из РСФСР) латышского языка неизбежно (хотя и необязательно справедливо) трактуется как нежелание понять и принять тот факт, что Латвия теперь - независимое государство. Повод для этого подается (иногда невольно) союзом "русских Латвии" с самыми реакционными силами в России, которые откровенно ностальгируют по СССР. Я согласна, что проблему надо решать в соответствии с европейскими стандартами, но при этом обе стороны должны научиться понимать друг друга. Т.П.

Комментировать
выпускница Дарья Кулешова: Еще раз обращаю Ваше внимание // 7 февраля 2005, 00:15

- проблема не в незнании языка. Я приводила ссылки на факты, жаль, что Вы их не прочитали. Тесты показали, что дети в русских школах знают латышский не хуже детей в латвийских школах.

Речь идет о принудительной ассимиляции. Об этом же говорит отчет Британско-Хельсинской группы Human Rights.

Теперь о том, что Латвия - независимое государство.
Да, оно независимое государство, треть которого - больше 40% - национальные меньшинства. Это люди, которые должны быть признаны гражданами, права которых должны быть такими же, как и у латышей, потому что Латвия - и их страна тоже.

Не государство и не государственные чиновники должны решать за человека, каким языком ему пользоваться, на каком думать, говорить. Надеюсь, Вы понимаете, что это - элементарный вопрос соблюдения прав человека.
Латвия - независимое государство, но оно многонациональное. Именно поэтому эти люди в праве требовать представления их интересов в правительстве и в Европейском сообществе, так как русские диаспоры составляют уже заметную часть в Европе.

Государство не в праве "требовать", как сказали Вы, от гражданина знания языка, оно должно предоставить ему возможность его выучить и не более, а остальное - свободный выбор гражданина. Работодатель выставляет требования к рабочей силе, а уж человек решает сам, каким требованиям соответствовать.

Возвращаясь к туркам-месхетинцам, хочу заметить, что вы повторили как раз то, о чем говорила и я: они не выучили язык, потому что им было комфортно в их узкой национальной среде. Это был их выбор. Их никто не принуждал учиться. Попытки принудительной ассимиляции проходили при Екатерине II и в советские времена, но, как Вы знаете, ни к чему хорошему не привели.

Если Вы вспомните: ранняя дискуссия была о том, что права человека превыше требований государства. Почему же теперь этот же самый постулат ставится под сомнение?

А насчет того, что стороны должны научиться понимать друг друга, я совершенно с Вами согласна. Только другая сторона - государственное чиновничество с политическими (националистическими) амбициями. Может государство понять человека? Наверное, может, если выборные лица будут умными цивилизованными людьми. А пока за свои права нужно бороться цивилизованными методами...

Комментировать
выпускница Дарья Хитрова: Языковой экзамен // 7 февраля 2005, 00:36

при получении гражданства обязателен во многих странах, включая США. Также замечу, что родившиеся в Прибалтике как раз больших проблем с получением гражданства не имеют. Речь идет о тех, кто приехал туда в советские годы.

Комментировать
выпускница Дарья Кулешова: Вы говорите о гражданстве для иммигрантов // 7 февраля 2005, 20:20

Русские в Латвии таковыми не являются.
Проблема как раз в том, что вопрос о получении
гражданства до сих пор является фактором
дестабилизации латвийского общества.

Во всех странах СНГ принят "нулевой вариант"
получения гражданства , т.е. те, кто жил в
этих странах на момент распада СССР ,
получили его автоматически.
Латвия выдвинула неприемлемые требования, пытаясь
построить государство латышей. В результате -
20% населения вообще лишились возможности иметь
гражданство. Помимо этого государство продолжает
попытки ассимиляции нацменьшинств. утверждая, что
Латвия - это страна латышей. Не удивительно, что
выступления русской молодежи идет под лозунгом:
"Я люблю эту страну, но ненавижу это
государство".

Комментировать
выпускница Дарья Кулешова: ...вдогонку // 7 февраля 2005, 20:23

Хочется отметить, что на протяжении уже
нескольких дней Вы защищаете политику
государства, пытаясь найти оправдание
агрессивному национализму и бюрократическому
произволу.
Между тем относительно России Ваше отношение
сразу меняется, здесь Вы готовы защищать
гражданские свободы.
В связи с этим мне кажется, что у Вас нет четкой
позиции.

Комментировать
учитель Дмитрий Кобак: вступлюсь и рассужу // 7 февраля 2005, 23:54

Я не участвую в дискуссии про Латвию, потому что решительно не компетентен в этом конкретном вопросе. Однако позиция Даши Хитровой кажется мне со стороны безупречной и вполне четкой. Кстати, Даша (Кулешова), твой похвальный педантизм и стремление привести побольше цитат и ссылок порой только мешает понять собственно твою точку зрения. Как мы уже один раз (в lj) выяснили, я - читая твои здесь замечания - приписал тебе позицию, прямо твоей противоположную. Советую это учесть.

По существу: ясно, что по большому счету вы все об одном и том же говорите, только упорно продолжаете делать акцент на разных вещах. Латвийское государство вправе требовать (в разумном смысле, см. примеры западных стран) для своих граждан знания латвийского языка. Что оно и делает, но при этом иногда (насколько я понял) переходит рамки разумности. Если я правильно понял, оба тезиса истинны, но при этом одна Даша повторяет только один из тезисов, а вторая только - второй.

Комментировать
учитель Роман Родионов: Митя!!! // 8 февраля 2005, 00:05

Подписываюсь под твоими словами!!! У меня точно такое же восприятие этого спора - позиции не противоречат друг другу, только акценты разные. Именно поэтому я и призывал сформулировать свои позиции, прочитать их и удивится, насколько они близки! Я очень рад, что не у меня одного возникло подобное впечатление!

Комментировать
выпускница Дарья Кулешова: Будучи "некомпетентным" как можно оценить // 8 февраля 2005, 20:13

Мой педантизм объясняется следующим образом:

1. выводы основывались на фактах, а не на эмоциях; любое оспариваемое суждение содержало цитату, а не ее вольную интерпретацию.
2. приводились факты, имеющие "вес": мнения экономистов, исследования знания государственно языка среди латышей и русских, отчеты Human Rights Group.
3. использовались источники, которые не могли быть обвинены в государственной пропаганде; я намеренно говорила больше о том, как эта проблемы видится исходя из фактов, так как просто мое мнение дешево стоит, вполне могло получиться как с Лизой Теллинг: мала, мол, еще спорить со
старшими. :)

Комментировать
выпускник Павел Курочка: Блестяще! // 9 февраля 2005, 17:16

Комментировать

«Легкая школа — это социальное преступление»

Ф. Ф. Зелинский,
крупнейший русский филолог-классик