Форум

Роман Родионов: Сережа, меня удивил твой комментарий. // 19 января 2005, 00:20

Следуя твоей логике, все жители царской России должны были умереть с голоду, т.к. по твоим критериям они не протестовали против нарушения свободы слова.

Меня удивляет, что ты не видишь никакой разницы между "Ущемляется свобода слова при Путине" и "ущемляется свобода слова при Сталине". Возникает ощущение, что ты предлагаешь черно-белое видение мира: часть вещей и людей - плохие, а часть - хорошие. Неужели не существуют промежуточные стадии? Или увольнение Парфенова равнозначно расстрелу и ссылке в лагеря половины населения страны?

"[[это я стер - С.Ч.]]! Если заменить "Пут" на "Стал", то как раз то же самое и получится."
Я прошу тебя избегать бестактностей на этом форуме, хотя бы из уважения ко всем тем замечательным людям, которые все это читают.

Я не отношу себя к рьяным сторонникам ВВП. Все, что я хочу сказать, так это то, что для меня не очевидно, что ВВП справляется со своими обязанностями хуже, чем его предшественники. Для меня также не очевидно, что кто-нибудь из опозиции смог бы справится с президентскими обязанностями лучше ВВП.
Если во время нашей дискуссии, а также в свете дальнейших событий в нашей стране, у меня сложится такое мнение, я первый вас поддержу. Должен признаться, что в свете вопроса со льготами, мне такая ситуация кажется все более и более возможной...

Я буду признателен за любые конструктивные аргументы ОБЕИХ сторон.

Меня не впечатляют филологические изыски на тему "Пут" на "Стал" или "Семья". С моей точки зрения, они только усложняют общение между участниками форума...

Алексей Коновалов: Филология // 19 января 2005, 01:42

Сталане напут кастал.

Сергей Чистович: Как будто ты не понимаешь, что это затягивает // 19 января 2005, 11:12

Понимаешь, Рома, грань между наличием/отсутствием репрессий довольно очевидна, а вот разница между мягкими и жесткими репрессиями - количественна. Конечно, уволить одного (или двух, или тысячу) неудобных журналистов - не то же самое, что расстрелять миллион человек. Но это тоже недопустимо, потому что каждый такой случай - это знак нам с вами, что мы несвободны, что глава государства решает за нас, что хорошо и что плохо, что можно и что нельзя. Фактически, вместо того, чтобы быть гарантом Конституции, он ее нарушает.

Конечно, украсть мешок муки - не то же, что миллиард долларов. Но и то, и другое - преступление.

Насчет моих выражений - согласен, был неправ, погорячился. Грубые слова потер, на правах президента. Прошу не считать это за цензуру Приношу извинения всей читающей публике.

Рома! Ты, да и не только ты, приводишь странный аргумент, отказаться от которого так долго и так бесплодно умоляет Митя. Ну нет смысла кого-то с кем-то сравнивать! Невозможно сравнивать В.В. с Б.Н. (или М.С., или И.В. ...) просто потому, что условия правления, то есть фактически _обязанности_ у них разные. Можно только оценивать его действия, решения. Опять-таки, никто ж не говорит, что, мол, Президент наш - чёрт с рогами. Но есть факты.

- Свобода слова определенно зажимается.
- Происходит передел имущества в пользу государства, довольно бандитскими методами и явно в ущерб международному имиджу страны.
- При всех разговорах об усилении безопасности происходят чудовищные теракты.
- Реформа льгот, может, и правильная по сути, проведена на редкость бездарно.
- Военная реформа заглохла; более того, вероятно, скоро грести в армию будут гораздо интенсивнее, а кадровые военные (в том числе и из-за отмены льгот) разбегутся окончательно.

И так далее...

Роман Родионов: Ты знаешь, // 19 января 2005, 22:47

По большинству пунктов мне нечего возразить...
Наверное, я совсем деградировал в лаборатории, но список фактов на меня действует гораздо сильнее, чем любые эмоциональные высказывания!
Ты можешь пояснить мне про реформу льгот? Почему ты считаешь (или допускаешь), что она была правильная по сути? Какова ее цель?
Было бы здорово, если бы ты продолжил список - судя по всему, за "и так далее" кроется еще много фактов.
Мне понравились твои рассуждения по поводу качественной и количественной разницы. Будучи с ними в целом согласен, не могу не удержаться от скептического вопроса: "Ты думаешь, что в этом мире есть хоть одна страна, где президент переодически не организовывает увольнение того или иного неугодного ему журналиста?" Некоторые делают это более откровенно, некоторые более замысловато... Мне кажется, что "полная демократия" (равно как и "полный коммунизм" ) являются "полной утопией". Это и приводит к мысли, что есть какой-то уровень нарушений, который еще терпим, а вот, если власти перешли эту грань, тогда уже надо активно вмешиваться.
Есть ли с твоей точки зрения какие-то положительные моменты связанные с приходом ВВП к власти?
Что ты думаешь по поводу оценки экономической ситуации, сделанной Пашей Курочкой? С моей точки зрения - это очень сильный аргумент в пользу ВВП.
Можно, конечно, сказать, что это все произошло несмотря на ВВП, но он уже сколько лет президент, а экономический рост все продолжается...

Дмитрий Кобак: оценка Паши Курочки // 20 января 2005, 01:19

... завершается словами: "ясно, что такие показатели были достигнуты, в основном, благодаря чрезвычайно благоприятной конъюнктуре - высоким ценам на нефть, основной объект экспорта России".

Повторяю (в который раз): экономическая ситуация нисколько не является аргументом в пользу Путина. Единственное существенное экономическое решение, принятое за последние 5 лет - плоский 13-процентный налог. Да, это было правильно и дало свои плоды, но это ничтожный фактор по сравнению с ценами на нефть.

Если цены упадут до цен начала 90-х, то у нас рухнет всё: экономика, режим, хорошо если не страна. И нынешняя власть ничего не делает для изменения ситуации. Это повторяют в один голос все разумные аналитики. И это уже сто раз утверждалось в ходе дискуссии, а ты продолжаешь почему-то говорить о росте как о "сильном аргументе".

Роман Родионов: Цены на нефть, Паша - рассуди! // 20 января 2005, 02:10

Мне как-то очень легко себе представить ситуацию, при которой высокие цены на нефть никак не отразятся на уровне жизни простого населения (хотя бы из-за банального воровства)...
ИМХО: Рост цен на нефть было необходимым условием для выхода из экономического кризиса, но не достаточным.
Пусть Паша нас рассудит!

Сергей Чистович: Вряд ли это называется деградацией // 21 января 2005, 12:50

Скорее наоборот Просто мы, аборигены, более эмоционально воспринимаем происходящее, потому что живем в нем.

Насчёт реформы - я как раз не хочу сильно вдаваться в обсуждение её разумности. Но ключевой аргумент, стоящий за этой реформой, таков.
Есть некоторые хозяйствующие субъекты, которые должны предоставлять эти льготы. Транспортники, РЖД, коммунальщики и т.д. Затраты на льготы должны компенсироваться из госбюджета. Но деньги, которые реально переводятся или не переводятся этим самым субъектам, очень сложно проконтролировать: сколько реально пенсионеров проехалось на трамвае? Сколько инвалидов заплатило за квартиру? Широченное поле для мошенничества. Или недодадут денег, или, наоборот, лишку заплатят.
Аргумент насчет того, что, мол, человек имеет право сам решать, на что ему потратить деньги, на мой взгляд, вторичен. Главное - что не надо напрямую компенсировать затраты производителям услуг. Адресный перевод денег конкретному льготнику в четко прописанном объеме - гораздо более прозрачная процедура.
Но, повторюсь, содержание реформы мне обсуждать неохота. А то, что проведена она из рук вон и, как водится, с наглым обдиранием нищего нашего населения - это очевидно всем. Даже тем, кто смотрит телевизор

Мне тоже кажется, что полная демократия - это полная утопия. Что, впрочем, не мешает мне осуждать всякие антидемократические действия и поддерживать демократические. Не надо терпеть "уровень", как и не надо вообще говорить "N.N. хорош" или "V.V. плох". Есть конкретные факты - им и давай оценки.

Насчет экономики - я, конечно, не специалист Да, экономика "крупного масштаба" чувствует себя вроде бы неплохо. Но ведь все признают (включая В.В.), что экономика у нас совершенно сырьевая, а цены на нефть как раз и держатся очень высоко уже долгое время, и экономическая политика правительства тут ни при чем. И действительно многие уважаемые или просто разумные люди говорят, что экономика растет если и не "вопреки", то уж точно и не "благодаря". И частенько попадаются в новостях сообщения о различных мелких решениях, которые так и не вспомнишь сразу, от которых впечатление остается, мягко говоря, мутное. С мелким бизнесом неладно...

А напоследок - один старый анекдот.

В.И. Ленин - И.В. Сталину:

Скажите, това'ищ Коба, а смогли бы вы 'ади дела 'еволюции 'асст'елять сто человек?
- Смог бы, Владимир Ильич.
- А тысячу, десять тысяч человек?
- Смог бы, В.И.
- Хо'ошо, а пятьдесят миллионов смогли бы?
- Ради дела революции - смог бы и пятьдесят миллионов.
- А вот тут-то мы вас, батенька, и поп'авим!

Т. Б. Путилова: По поводу логики // 19 января 2005, 20:12

Господин Родионов, подавляющее большинство населения царской России не знало даже о существовании такого понятия, как свобода слова. С них и спрос другой. Но мы знаем. Вы, ваше поколение, при этой свободе выросли. Если вы согласитесь обходиться без нее, это будет сознательный отказ. Подумайте, у вас впереди вся жизнь и жизнь ваших детей. Т.Путилова

Роман Родионов: Уважаемая Татьяна Борисовна, // 19 января 2005, 21:11

Обращайтесь ко мне, пожалуйста, Рома или Роман...
Я не готов обходится без свободы слова, и, если правительство решит установить что-то, подобное тому, что было при Сталине, я первый выйду на улицу.
Все, что я предлагаю, это не ограничиватся одним этим фактором и рассматривать ситуацию комплексно. Помимо опасности ущемления свободы слова, есть еще опасность анархии. Как Вы правильно написали, у меня впереди моя жизнь и жизнь моих детей. Я не хочу, чтобы мои дети росли при анархии, точно также, как не хочу, чтобы они были лишены свободы слова... И таких факторов много: некоторые более важные, некоторые менее важные: образование, наука, социальное обеспечение и т.д.
Справляется ли с этими факторами действующая власть? Какое-то время назад я бы ответил, что да. В свете этой дискуссии и в свете событий со льготами я все меньше и меньше в этом уверен.
Подытоживая: я противник однобокого подхода. Мое различие в позиции с большинством здесь присутсвующих заключается не в том, что я считаю, что без свободы слова можно обойтись (я так не считаю), и даже не в том, что я поддерживаю ВВП, а в том, что я предлагаю оценивать все факторы и не ограничиваться одним-двумя наиболее эмоциональными. Вообще, эмоции в этой дискуссии я бы свел к минимуму, т.к. они очень затрудняют общение между людьми с разными политическими взглядами...
Про сравнения: если есть притензии к власти, надо четко знать, кто смог бы быть на ее месте и справляться с обязанностями лучше.
Грубый пример: если под эгидой недовольствия Путиным к власти придут коммунисты или националисты, отставка Парфенова будет вспоминаться как детская шалость...
Мне было бы очень интересно узнать, кого Вы видите альтернативой ВВП? Какой стиль власти был бы идеален для России на данный момент?

Да, вопрос на полях: насколько Ельцин ответственен за приход к власти Путина?

Т. Б. Путилова: Данный момент создан нынешней властью... // 21 января 2005, 23:04

На редкость разумный и взвешенный комментарий. Я тоже за оценку всех факторов, поэтому считаю чрезвычайно ценным вклад в дискуссию П.Курочки. К сожалению, без эмоций трудно, т.к. предмет слишком всех задевает. Да и нужно ли: ведь мы на этом сайте друг другу не чужие. Ваш вопрос об альтернативе, действительно, сложен. Он сложен потому, что у нас в течение самых последних лет шло умерщвление нормальной политической жизни (боюсь, что это было только начало), и нам уже трудно представить себе альтернативных лидеров. Какой стиль? - Жесткий в плане требовательности к подчиненным (а это чиновники, а не депутаты, журналисты и вообще граждане). Это вызвало бы должное уважение у любителей сильной руки (и было бы полезно). По отношению к гражданскому обществу он мог бы быть максимально либеральным.
Ваш вопрос на полях. Да, конечно, ответственен. И у меня язык не поворачивается его упрекать, потому что альтернативой был Примаков - а это было бы намного хуже. Роковой ошибкой, на мой взгляд, была отставка Кириенко. Кризис августа 1998 был бы гораздо меньше (отчетливо помню, что основная паника началась именно после отставки), и не пришлось бы полтора года спустя выбирать преемника из силовиков.

Роман Родионов: Спасибо! // 24 января 2005, 23:20

Огромное спасибо за Ваш комментарий! Правильно ли я понял Ваше высказывание по поводу альтернативы, что сейчас реалистичной альтернативы Путину нет ("у нас в течение самых последних лет шло умерщвление нормальной политической жизни, и нам уже трудно представить себе альтернативных лидеров")? Можно ли из этого сделать вывод, что несмотря на то, что к деятельности ВВП есть очень много претензий, он на данный момент является наименьшим злом ("альтернативой был Примаков - а это было бы намного хуже...") Как написал Сережа: "Путин - не худший вариант. Он, бесспорно, не из красно-коричневых..."
Разумеется, из того, что ВВП является наименьшим злом не следует, что надо сидеть сложа руки. Нужна сильная опозиция, чтобы были альтернативы, и чтобы был противовес дальнейшей авторитизации власти.
Мне, кажется, что такая позиция - это здоровый компромис между большинством участников дискуссии...

Т. Б. Путилова: Одной оппозиции мало // 26 января 2005, 20:48

Спасибо за ответ, Рома. До 2008 года вопрос бо альтернативе все равно не актуален, но к 2008 нужно готовиться. Для этого и нужна, как Вы правильно говорите, сильная оппозиция, но не одна, а минимум две (и все сильные). Единая оппозиция - вздор. Занес меня вчера (25-го), уважаемые собеседники, какой-то детеныш Цербера на митинг протеста. Вот было такое чувство, что надо сходить. Сбежала я оттуда через 15 минут. Ибо протестовать вместе с теми, кто славословит Лукашенко и демонстрирует портреты Сталина, как-то не хочется. А тем более при виде лозунгов типа "Путин - лакей Вашингтона". Присутствие "Яблока" и "Мемориала" выглядело абсурдом. Извините, рассказ не совсем по теме дискуссии, но очень хотелось душу излить. И, разумеется, от победы подобной оппозиции спаси нас Бог. Т.П.

Роман Родионов: Именно поэтому // 26 января 2005, 21:28

Я и противник необоснованной и неконструктивной критики Путина!
Поясняю: если идет критика по существу (например, те факты, которые перечислил Сережа), я первый готов вслушаться и присоединится к тем пунктам, которые покажутся мне здравыми. И готов отстаивать эти вопросы...
А вот если идет протест под знаменами с изображениями Сталина, и раздаются крики "долой", то тут я вполне согласен с Леонидом: "А что будет потом? Что будет взамен того, которого "Долой"?" Вы правильно написали: "Спаси нас Бог от победы подобной оппозиции!"

Сергей Чистович: Долой, долой // 31 января 2005, 12:26

Конечно, кричать "долой" - самый простой и удобный, но в то же время неконструктивный способ взаимодействия с властью. Уважающий себя оппозиционер не оппонирует личности - он оппонирует решениям.
Более десяти лет все собаки вешаются на злобных чубайсов и гайдаров, хотя реально у власти они были от силы года три. Просто они готовы входить в нелиберальные властные команды в надежде что-то там пропихнуть, и небезуспешно.
Так же и мы. Я первый выйду на Невский с плакатом "да здравствует Владимир Владимирович", если он будет целенаправленно проводить в жизнь либеральную политику. стоять под портретом Сталина мне совершенно не хочется.
Да, можно сказать, что он "наименьшее зло". Но это не вполне верно: фактически, реального выбора и не было, то есть он одновременно и наименьшее, и наибольшее зло. Люди могли пойти на выборы и голосовать за Зюганова или Хакамаду, но реально ни в первый, ни тем более во второй раз никакого другого результата можно было не ожидать (в отличие, например, от Украины). Он не выбор наш, а некоторая данность. Вот у нас есть президент. Дальше мы можем обсуждать его личность и поступки. Но говорить, что было бы, если выбрали не его, а NN, бессмысленно, потому что - не выбрали (бы).

Роман Родионов: Некоторая данность... // 31 января 2005, 22:06

"Люди могли пойти на выборы и голосовать за Зюганова или Хакамаду, но реально ни в первый, ни тем более во второй раз никакого другого результата можно было не ожидать (в отличие, например, от Украины)."

То есть ты хочешь сказать, что если бы большинство людей проголосовало за Хакамаду, это бы все равно ничего не изменило бы? И ее не выбрали бы? Другими словами, выборы были сфальсифицированы?

Алексей Коновалов: А то! // 1 февраля 2005, 01:43

Ты что, сомневался?

Сергей Чистович: я не думаю, что выборы были сфальсифицированы (принципиально) // 1 февраля 2005, 13:25

Я думаю, что наша страна, наш народ, наше государство не способны к настоящей демократии. И хотя мы изображаем перед американцами демократический строй, на самом деле у нас все та же советская система, при которой тоже были выборы, и тоже не было большой нужды в фальсификациях, потому что в массе народ голосовал за что велено.

Было очевидно, что выберут того, кого сказали. И отдельные граждане голосовали за других кандидатов не в надежде на победу, а просто чтобы выразить свое отношение.

Дарья Хитрова: Это опасные слова: // 2 февраля 2005, 01:32

"наша страна <...> не способна к демократии", хотя с ними нельзя не согласиться. Именно под этим лозунгом нам эту демократию и ограничивают.

Сергей Чистович: она сама себя ограничивает // 2 февраля 2005, 09:37

Хотя последние дни, с пенсионерами на улицах, внушают некоторый оптимизм

Павел Курочка: Это не демократия, а парад халявщиков // 2 февраля 2005, 09:54

Тем не менее бездарность федеральной власти в проведении реформы очевидна. А Матвиенко молодец (или молодца?).

Сергей Чистович: А что Матвиенко? Жить захочешь - ... // 2 февраля 2005, 11:05

Да, халявщики. Но хоть что-то может вывести их на улицы.

Павел Курочка: По-дурному получается // 2 февраля 2005, 11:43

Люди просто хотят халявы, а оказываются под знаменами коммунистов, портретами Сталина etc. Шаг к демократии или к красно-коричневой революции, которую так боится Дима Кобак? А Матвиенко предложила то, что федералы должны были сделать с самого начала.
PS Думаю, число сообщений в этой ветке скоро достигнет 300

Алексей Коновалов: На первый-трехсотый расчитась! // 2 февраля 2005, 22:59

Первый!

Павел Курочка: Ни фига не первый. Мимо кассы // 4 февраля 2005, 21:28

В этой ветке http://610.ru/forum/2872.html, которую открыл именно ты, я пишу уже 282-е сообщение, и это, скорее всего, не предел.