Санкт-Петербургская классическая гимназия №610 Для слабовидящих
школаучебалюдипартнерыдосугфотобанкфорум
             

Форум

новое сообщение | поиск | статистика | правила | регистрация

учитель В. А. Дымшиц: а ты ты не завидуй // 20 августа 2004, 23:49

Митя, во-первых, идиш - не иностранный, а языкнародовссср (пишется в одно слово), во-вторых, человек, знающий немецкий, выучивает идиш (плохо!) за месяц, а хорошо - так это как с русским, всей жизни не хватит.
Зай гезунт ун штарк
Дайн Валерий бен Арн Дымшиц

Комментировать | Вся дискуссия
учитель Дмитрий Кобак: идиш versus иврит // 21 августа 2004, 15:31

С моей профанской точки зрения кажется, что изучать иврит должно быть много интереснее, чем идиш. Впрочем, и времени больше надо, надо полагать.

Комментировать
учитель В. А. Дымшиц: я весь в сомнениях // 21 августа 2004, 22:46

Дорогой Митя
не знаю на сколько мой ответ на твое утверждение будет общеинтересен. Ты тут главный - тебе и решать. Хочешь повешу ответ, а нет, так встретимся в гимназии или позвони мне (если делать нечего), и я попробую обосновать мою точку зрения.
Если все-таки отвечать очень кратко, то что интересней: латынь или английский? Я говорю не о прагматике, а именно об интересности. На самом деле дело вкуса.
Твой 2

Комментировать
учитель Дмитрий Кобак: прочь сомнения // 22 августа 2004, 01:48

В пору летнего затишья наш разговор, мне кажется, вполне имеет право на существование здесь.

Про латынь и английский мне ответить сложно, но, пожалуй, латынь всё-таки интереснее. Потому что грамматически одновременно сложнее, логичнее и стройнее. Английский язык интересен, наверное, в основном своим огромным словарём.
Но, по-моему, сравнение не совсем правомерно: я имел в виду, что для человека, немного знакомого с несколькими европейскими языками, иврит - как нечто совершенно особенное - должен быть интереснее, чем идиш, представляющий собой исковерканный немецкий.

Вполне допускаю, что могу сильно заблуждаться.

Комментировать
учитель Роман Родионов: Прочь сомнения :) // 22 августа 2004, 02:14

Боюсь, что "исковеркованного немецкого" тебе Валерий Аронович не простит :)
А по существу, поддерживаю! Хотя, конечно, на вкус и цвет...

Комментировать
учитель В. А. Дымшиц: поймаю - убью // 22 августа 2004, 10:15

Дорогой Митя,
Рома, конечно, прав. Увидев "исковерканный немецкий", я подумал, что в моем детстве в таких случаях говорили: "Сильный стал или быстро бегать научился?" Потом немного остыл и решил, что это ты таким наивным способом провоцируешь меня на ответ. Нехорошо, Митя, так поступать со старым, больным человеком. Если говорить серьезно, то ты и сам знаешь, что сморозил. Как тебе такие утверждения: польский - исковерканный русский, итальянский - исковерканный латинский etc? Идиш не находится в генетической зависимости от немецкого, т.к. отпочковался от средневерхненемецкого около тысячи лет назад. Далее, по поводу интересности. Критерий неиндоевропейскости не проходит. По этому критерию, что иврит, что финский, что бушменский - все равно интересны. Но я не лингвист, поэтому начнем не с языка, а с литературы. Иврит, так же как и латынь, метаязык цивилизации. Понятно, что Библия и Вергилий - "наше все", но народ (и я тоже) предпочитает на каждый день английскую словесность в диапазоне от Шекспира до Агаты Кристи (примеры случайные). На идише существует одна из самых увлекательных современных (XIX-XX вв.) литератур, практически не переведенных на европейские языки. Я, например, твердо уверен в том, что Мангер, Галперн, Суцкевер, Лейвик (и это только начало списка) - одни из самых главных поэтов ХХ в., а ты (но это не твоя вина) даже имен не слышал. Сам литературный процесс на идише уникален, так как протекал в тесном взаимодействии еще с 5-7 языками и литературами.
Теперь все-таки о языке. Идиш - язык формально германский, но включает в себя мощный семитский и славянский пласты, причем не только на уровне лексики (это не так интересно), но на уровне словообразовательных моделей и синтаксиса. Современная лингвистика, прежде всего социолингвистика, очень многим обязана изучению идиша. Любой лингвист, говоря о социолингвистике, сразу назовет имена Вайнрайха и Фишмана.
Идиш - ключ к пониманию многих языковых явлений. Помнишь, доклад Гули о тюркоязычных греках? На нем наши классики все время хихикали: дескать, тоже мне, греки. Присутствовавшая при этом одна милая барышня, назовем ее "мисс Х", злобно пробурчала: "Хоть бы они идиш выучили". И была на сто процентов права.
Ладно, встретимся - поговорим. Обещаю не бить, то есть, обещаю не бить очень больно. Искренне твой
2

Комментировать
учитель Роман Родионов: древнеидишские боевые искусства :) // 23 августа 2004, 06:58

2 Митя:
Я бы не ходил - ведь, и правда, побьет...
Это все равно, что усомнится в целесообразности изучения древнегреческого. Да за это в свое время на костре сжигали!

Обьясните неспециалисту, есть ли четкие критерии для определения, является ли язык все еще диалектом или стал уже самостоятельным языком?
Если идиш настолько интересен, то как получилось, что основным языком Израиля стал иврит?

Комментировать
учитель В. А. Дымшиц: Мите ничего не грозит // 23 августа 2004, 12:17

Дорогой Рома,
Вопрос хороший, хотя к идишу относится мало. Идиш внешне похож на немецкий не больше, чем польский на русский, а внутренне - гораздо меньше, так как отображает другую (очень далекую от германской) реальность.
Теперь о диалектах. В свое время великий лингвист Макс Вайнрах цинично, но точно сказал: "Язык отличается от диалекта тем, что за языком стоят армия и военно-морской флот". Понятно, что в каждой деревне есть свои языковые особенности: если не свой диалект, то свой говор. "Большой", т.е. письменный, нормированный и т. п., язык - продукт национального государства (на худой конец, некой автономии) и, одновременно, его атрибут и символ. Государство это может существовать в проекте, быть предметом мечты, борьбы и т. д., и тогда языковое строительство (легитимный термин) становится одновременно строительством нации и государства. Пример: в XIX в. официально считалось, что существует малороссийский диалект русского языка. На сегодня существование украинского языка ни у кого не вызывает сомнений.
Теперь по поводу Израиля. На этот вопрос есть много ответов, это предмет примерно часовой лекции. Приведу один, самый простой. Израиль не является этническим проектом евреев из Восточной Европы, Израиль создавался как национальный проект всех еврейских этнических групп. А так называемых еврейских языков типа идиша (только носителей было меньше, и культура гораздо бедней) есть еще (или было) штук сорок.
Твой 2

Комментировать
учитель Дмитрий Кобак: маленькая провокация // 23 августа 2004, 12:53

Прошу прощения за мою маленькую провокацию - как вижу, она достигла цели. Спасибо за ответ; к суровой каре готов.

Комментировать

«Всякое дитя родится неученым. Долг родителей есть дать детям учение»

Екатерина II,
русская императрица