Санкт-Петербургская классическая гимназия №610 Для слабовидящих
школаучебалюдипартнерыдосугфотобанкфорум
             

Форум

новое сообщение | поиск | статистика | правила | регистрация

учитель В. А. Дымшиц: Арабские кальяны или индейские трубки? // 3 января 2010, 01:48

Конечно, трубки. Кстати, дорогой Всеволод Владимирович, Вы трубку курите? Я - курю, в том числе, и мира. Недоразумения - исчерпаны. И можно, пуская дым колечками, обсудить некоторые неантогонистические (как нас учили на научном коммунизме) противоречия. Самое мелкое, о дольниках и трехсложниках. Я, как мог, ответил по этому поводу Грише, и тут мне пока добавить нечего.
Теперь о Вашем примере. Конечно, всякие терминологические границы в нашем деле условны, но, тем не менее, надобно их держаться. В своем первом выступлении я писал (не удобно себя повторять), что есть такой способ писать стихи - "из" или "по мотивам". В приведенном Вами примере в этом качестве выступают замечательные стихи М.М. Позднеева. Они (повторюсь) превосходны, они много дают для понимания римской стихотворной надписи (так ведь и хорошая статья, не являясь переводом, тоже может кое-что объяснить), но они - не перевод в современном смысле этого слова. Очевидно, что само по себе слово "перевод" - не патент на благородство. Написанное М.М. может быть нечто лучшее, чем перевод, но не он... Можете не сомневаться, что Э.Л., которая понимала в русских стихах как мало кто, отнеслась бы к этому стихотворению очень тепло, но переводом бы это не сочла.
И здесь мы видим, что пора договариваться о дефинициях. Во многом наш спор произрос из их шаткости. Я пытаюсь описать стихотворный перевод как определенную литературную практику, локализованную в пространстве и времени, да еще и ограниченную субстратом (европейская поэзия 16-20 веков). Вы предлагаете считать переводом всякое (ладно, почти всякое) взаимодействие с иноязычным стихотворением в диапазоне от комментированного подстрочника до вольного переложения. Мне кажется, что такая широта технически неудобна - слишком широкое определение стирает специфику и затрудняет суждение.
Кроме того, есть сложившиеся традиции, о которых нужно помнить. В сущности, сказав "перевод с...", мы выпустили стаю чуть ли не омонимов. Древних переводят не так, как современных; западных - не так как восточных; с известных языков - не так как с экзотических. Это целая груда слабо связанных друг с другом традиций. И всё это переводы. Это как портные: есть дамские, есть мужские, одни шьют статское, другие - мундиры. Поэтому, мне кажется, нельзя говорить о переводах вообще. Читательские и издательские ожидания таковы, что "филологического" перевода удостоится скорее что-нибудь древнее или восточное, нежели европейская лирика 19-20 веков. Грубо говоря, прозаический перевод Де Ла Марова "Серебра" никто не будет ни печатать, ни читать. Так сложилось... А потому в таких случаях в силу традиции (и совсем неплохой) следует быть как можно более точным.
В каждой из этих областей перевода (см. выше) есть свои непреоборимые традиции, часто полезные, иногда вредные. Приведу, просто чтобы потешить почтеннейшую публику, пример одной такой мелкой и вредной традиции. В современном русском языке не принято русифицировать имена собственные: Жан-Жак, например, а не Иван-Яков Руссо. (Между прочим, лет двести назад было не так. Это я к тому, что традиции перевода меняются, и что годилось Жуковскому, не годится нам.) Не принято, как сказано выше, русифицировать имена, за одним необъяснимым исключением, а именно, имена еврейских писателей, писавших на идише, почему-то всегда русифицируют. Например, Лев (а не Лейб) Квитко, ДавИд (а не ДОвид) Гофштейн. В частности на многочисленных изданиях Башевиса всегда написано "Исаак Башевис Зингер" вместо "Ицхок". Я возмущался по этому поводу в нескольких статьях, естественно, не помогло. Но, наконец, у меня появилась возможность отомстить. Мы с моим коллегой Игорем Булатовским только что закончили переводить книгу повестей старшего брата Башевиса, превосходного писателя Зингера, которого звали Исроел-Йоше. Так вот, коли традиция так уж традиция, если младшенький Исаак, то старший должен быть - Израиль-Иисус. "Израиль-Иисус Зингер. Повести". Народ бы брал книгу как горячие пирожки. Жалко, что я этого не сделаю...

Комментировать | Вся дискуссия
учитель В. В. Зельченко: Попыхивая // 3 января 2010, 03:17

Мне, дорогой Валерий Аронович, и кальян доводилось курить по кругу, в замечательной компании четырех родителей двух гимназистов (но сами два гимназиста при этом не курили, и не курят до сих пор, хотя давно выросли; ясно, дети?). Вы правы, я смотрю на проблему из античного угла (у нас вообще получилась переписка из двух углов), а там своя специфика: процентов 80 всех дошедших стихотворных строк написаны всего-то двумя с половиной размерами, а процентов 10 из оставшегося, наоборот, до такой степени протеичны и вопиюще квантитативны, что никакого единообразия в их передаче силлаботоникой нет и не предвидится. Кроме того, размер в тех же 80% случаев жестко определен жанром, так что поэт его не выбирает и, соответственно, в этом выборе не самовыражается; да и сами тексты для непосредственного, "без примечаний", понимания трудны - все-таки две с половиной тысячи лет миновало, - так что заменить-опустить даже пару метафор или образов рука не поднимается. А между тем возобладавшая традиция русского перевода античных стихов - "та же, что у всех": т. е., вопреки Вашему слову, древних принято переводить по совершенно тем же принципам, что и новых. Поэтому из нашего угла, возможно, чуть заметнее, где эта самая традиция уязвима, где пробуксовывает, а где попросту превратилась в условность - пускай даже сила на ее стороне и других переводов "никто не станет ни печатать, ни читать" до самой государственной границы. Слегка подтасовав, можно сказать, что с античности (с гекзаметров Тредиаковского) русский стихотворный перевод и начался - так, м. б., оттуда же придет и его обновление? Вы себе не представляете, какое редкостное удовольствие для классика ощутить себя революционером... Но обещаю: если мы таки захватим вокзалы и почтамт, то обойдемся без "до основанья, а затем", и запрета на переводы "Серебра" размером подлинника ни в коем случае не последует: даешь разные цветы на общей клумбе!

Искренне Ваш грамматодидаскал Панкратий, сын Космократора, петрополит

Комментировать
учитель В. В. Зельченко: PS: // 5 января 2010, 02:37

будучи в гостях у Елены Леонидовны, снял с полки сборник "Мандельштам и античность" (М., 1995) и в заметке Гаспарова о С. А. Ошерове нашел по-гаспаровски отчетливую формулировку того, о чем мноословно и расплывчато писал выше: "Переводы с языков ближних и дальних культур развивают в переводчиках разные привычки. Чем дальше культура, тем больше точности требуется от перевода: здесь, если что-нибудь будет упущено, читатель уже заведомо сам этого не угадает или, что еще опаснее, угадает неправильно. Кто привык работать с древними поэтами, тем практика современных переводов представляется царством разгульного своеволия" (дальше, впрочем, о том, что Ошеров удивительным образом сумел это совместить, равно успешно переводя и древних, и новых).

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: форма и содержание или В.А. vs Аристотель // 5 января 2010, 15:53

В.А. начал свои блистательные рассуждения тезисом о том, что перевод обогащает отечественную словесность "невиданными смыслами, темами, средствами и формами", но затем не удержался и, решив в очередной раз уколоть Аристотеля, заявил, что деление на форму и содержание "неосмысленно". "Содержание стихотворения в том, что о некоторых вещах вдруг решили поговорить ритмически организованной речью, а больше никакого содержания там и нет. Так что все эти разговоры про форму и содержание, на мой взгляд, неплодотворны." Вот так вот. Если о некоторых вещах решили поговорить ритмически организованной речью, то эти вещи исчезают, растворяются, теряются между звуками... С чего бы это?! Содержание - это ведь не всегда Отто и мопс, есть вещи и посерьезней. Вот пример из Маяковского.

Юноше,
обдумывающему
житье,
решающему-
сделать бы жизнь с кого,
скажу
не задумываясь-
"Делай ее
с товарища
Дзержинского".

Что мы здесь видим? Маяковский, реформатор поэтического языка, в оригинальной и запоминающейся поэтической форме дает юноше совет делать свою жизнь с главы тайной политической полиции СССР, одно имя которой, ЧК, наводило ужас на миллионы сограждан поэта. Не оспаривая поэтическое новаторство Маяковского, отмечу, что в содержательном плане он оказался абсолютным новатором: всяких мерзавцев в поэзии прославляли и до него, но чтобы главу тайной полиции, третьего отделения, опричнины, приказа тайных дел? - не встречал... После Маяковского этот жанр расцвел, хотя и не достиг единства формы и содержания, присущего его основателю. Вот, например, "Песнь о батыре Ежове" Джамбула:

В сверкании молний ты стал нам знаком,
Ежов, зоркоглазый и умный нарком.
Великого Ленина мудрое слово
Растило для битвы героя Ежова.
...
А враг насторожен, озлоблен и лют.
Прислушайся: ночью злодеи ползут,
Ползут по оврагам, несут, изуверы,
Наганы и бомбы, бациллы холеры...;

Но ты их встречаешь, силен и суров,
Испытанный в пламени битвы Ежов...


А вот о товарище Берия (перевод с грузинского: А.Канчели):

Как прекрасно наше небо,
Край счастливый расцветает,
Лучезарною звездою
Друг наш Берия сияет.

От каспийских волн до Понта
Дал он знаний свет горящий.
Он трудящихся любимец,
Для врагов же - меч разящий.

Согласитесь, слабо? Не связано ли это с тем, В.А., что после Маяковского действительно талантливые советские поэты больше не решались говорить о ТАКИХ ВЕЩАХ ритмически организованной речью?

Комментировать
учительница В. Б. Жижина: Ритмически организованными // 5 января 2010, 19:46

сделали свои "паровозы" Анна свет Андреевна ("И благодарного народа. Вождь слышит голос: "Мы пришли Сказать, - где Сталин, там свобода, Мир и величие земли...") унд Осип наш Мандельштам ("Глазами Сталина раздвинута гора И вдаль прищурилась равнина...")

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: Товарищ, // 5 января 2010, 22:12

не надо путать божий дар с яичницей! Гимны вождям - древний жанр, а шеф тайной полиции как опоетизированный образец для подражания есть несомненная новация Маяковского.

Комментировать
учительница В. Б. Жижина: оуо // 6 января 2010, 00:05

и правда, я не сообразил.

Комментировать

«Классическое образование не имеет в виду научить полезному, а лишь утончить ум настолько, чтобы он уже навсегда мог разбираться в полезном и бесполезном, второстепенном и существенном»

В. В. Розанов,
русский философ, публицист и критик