Санкт-Петербургская классическая гимназия №610 Для слабовидящих
школаучебалюдипартнерыдосугфотобанкфорум
             

Форум

новое сообщение | поиск | статистика | правила | регистрация

учитель В. А. Дымшиц: Дорогой Гриша, // 3 января 2010, 00:04

уж какая там провокация. Просто я олух царя небесного, и до сих пор не понимаю, почему, имея в виду амфибрахий, написал анапест, да так и не заметил, чтО написал. Возможно, мое подсознание отравила эпиграмма Кружкова: "Анапест, анапест, анапест // Вот так амфибрахий звучит". Еще раз извини.
Теперь по существу. Выбор размера для перевода - вещь самая неформальная и неавтоматическая. Ну, например, когда мы переводим силлабические поэзии, то хореем это дело пустить или ямбом - это некоторая условность, продиктованная пониманием исторической ситуации, влиянием традиции переводить так или сяк и, наконец, той самой интуицией. Между прочим, есть блестящий пример, когда Асар Эппель перевел поэзию польского барокко чистой силлабикой. Вышло очень сильно, интересно, а главное, свежо, но опять таки, в каком-то смысле, "мимо денег", т.к. по-русски силлабика звучит а) экзотично, б) архаично, а для поляков - это не то что рутина, они вообще по-другому не могут. Но и здесь, с силлабикой, свои правила: если ты переведешь двенадцатисложник четырехстопным, допустим, ямбом - уши оторвут и правильно сделают.
Однако при выборе размера для перевода есть и относительно простые случаи. Разбираемое стихотворение к их числу, на мой взгляд, относится. Я рад, что ты сознательно выбрал амфибрахий (черт возьми!), а не - как я несправедливо думал - "так вышло", но согласиться с твоим выбором - не могу. Дело в том, что Де Ла Марр - поэт ХХ века, а дольник в русской поэзии в прошлом веке - самое обычное дело. Таким образом, ты специально "удревняешь" переводимый текст, отправляешь его в иную эпоху. Такая постмодернистская игра (ты сам на нее намекаешь, говоря про "золотой веке"): как бы допустим Жуковский перевел Де Ла Мара, если бы у него была такая физическая возможность? Более того, трехсложники в английской поэзии - вещь редкая, эстетская забава у какого-нибудь Суинберна. Стало быть, читатель, видя амфибрахий (черт-черт!!) и то, что это перевод с английского, неверно это стихотворение себе представляет. Вопрос о том, подходит ли дольник для колыбельной (я, кстати, вовсе не считаю "Серебро" колыбельной, но сейчас разговор не об этом) - частный случай спора, начатого Ломоносовым и Тредиаковским: обладают ли размеры собственной семантикой? Не смотря на то, что некоторые сомнения остаются до сих пор, в целом общепринято, что любым размером можно написать все, что душе угодно. Кроме всего прочего, мысль о том, что амфибрахий (черт-черт-черт!!!) обладает усыпительной силой, обидна для амфибрахия. В общем, мой вывод по-армейски прост: если переводишь тоническую поэзию (англичане, немцы), то радуйся тому, что это не силлабика и старайся блюсти размер.
Семинар у нас в гимназии и вправду был - недолго, но рассосался по причине отсутствия энтузиазма и общей занятости.
Спасибо за комплименты моим "отсебятинам". Не знаю, так ли они хороши, как ты их находишь, но их смысл и цель ты понял абсолютно правильно: тяжесть, материальность, вещность мира в этом стихотворении. С ртутью совсем просто: я ж все-таки химик. Здесь очевидный намек на главное слово: "квекзильбер, гидраргирум". Но мне кажется, что размер в переводе чаще важен, чем отдельный образ, т.к. размер прошивает собой насквозь все стихотворение. Поэтому одним-другим образом можно пренебречь или заменить, а размер - лучше не трогать.

Комментировать | Вся дискуссия
выпускник Денис Кирьянов: Простите, что вмешиваюсь, // 3 января 2010, 00:22

но вот мои пять копеек: на мой взгляд, очень мало людей, кто при прочтении стиха будет думать о веках, когда этот размер был популярен, о сознательном "удревлении" переводчиком стихов и т.п.?.. Разумеется, все эти мысли и догадки приносят определённое эстетическое удовольствие, но будут являться результатом определённого анализа, на который не каждый решится...
Значит, главной будет именно вот эта вот интерпретация, о которой говорил Гриша. Потому что она повлияет на читателя больше всего. Ни разу не претендую на объективность, но как-то так, по-моему.

Комментировать
выпускник Григорий Воробьев: В сомнениях // 3 января 2010, 05:05

Ваши доводы очень убедительны, и я уже почти решил, что зря стал Вам возражать, но Вы говорите о маргинальном положении трехсложников в английской поэзии и пишете: "...читатель, видя амфибрахий и то, что это перевод с английского, неверно это стихотворение себе представляет". То есть непросвещенный читатель, увидевший мой перевод "Серебра", решит, что Де Ла Мар жил где-нибудь в начале XIX века (или же в его конце, но при этом, не дай бог, любил поиграть в изысканные и необычные стихотворные формы)? Но разве для того, кто читает перевод, имеет значение, каково было положение трехсложников в английской традиции? Если стихотворение переведено на русский с любого другого языка определенным размером, это же не обязательно означает, что оригинал был написан тем же (и здесь речь не только о силлабике, вымершей в русской поэзии). Может быть, я топчусь на одном месте в своих утверждениях, но мне кажется (согласен с Денисом), что в первую очередь важно соблюсти идентичность образа, а не формы, которая в разных языках для передачи одного и того же образа может быть разной (и в этом отношении было бы интереснее обсудить переводы Яндля). А уж каким мы видим этот деламаровский образ - это другое дело, тут есть что обсудить. Единство формы и содержания должно сохраняться, но его не нарушит некоторое изменение формы в соответствии с данностью поэтической традиции языка, на который переводят.
А вообще-то, и в XX веке, у тех же акмеистов (кстати, что Вы скажете, если к Вашему переводу "Серебра" приделать ярлык акмеистического?), наряду с тоническими использовались классические размеры (и без всякой стилизации!), например у Мандельштама, и амфибрахий - далеко не в последнюю очередь.

Естественно, ни о какой постмодернистской игре я и не помышлял: придуманный Вами ход с Жуковским требовал бы немалой изобретательности, не говоря уж об опыте и таланте.

Очень жаль, что семинар в гимназии исчез. Навсегда ли?

Комментировать
учитель В. А. Дымшиц: Просвещенный читатель, // 3 января 2010, 10:51

увидев слова "перевод с английского" в сочетании с трехсложником, сразу сделает стойку. Это достаточно очевидная вещь. Размер нам важен потому, что он и делает стихотворение стихотворением. Содержание стихотворения в том, что о некоторых вещах вдруг решили поговорить ритмически организованной речью, а больше никакого содержания там и нет. Так что все эти разговоры про форму и содержание, на мой взгляд, неплодотворны. Об этом неоднократно уже было сказано, в том числе и на этом сайте, и в этой дискуссии. А вот ты попробуй уложить (в качестве эксперимента) свой собственный перевод в другой (ближе к оригинальному) размер и посмотри, что получится. Вдруг тебе самому понравится.

Комментировать
учитель В. В. Зельченко: Все-таки стандарты получаются двойные: // 4 января 2010, 11:23

заменяя мужские рифмы альтернансом, мы заботимся о том, чтобы перевод лучше вписывался в русскую поэтическую традицию и не звучал для читателя нарочито; а не веля заменять дольник трехсложниками - о том, чтобы он лучше вписывался в традицию английскую и не звучал нарочито для ее носителя. Когда Аполлон Григорьев, переводя "Лесного царя", вводит в русскую поэзию экзотические дольники - это открытие, а когда Эппель поступает так же с силлабикой (впрочем, силлабикой переводили и до него, только французов - и Шервинский, и помянутый Вами Игорь Булатовский) - это, получается, ошибка... Нет ли тут противоречий?

Комментировать
учитель В. А. Дымшиц: Двойные стандарты у мериканьских ипералистов, // 5 января 2010, 01:18

а у нас все по-честному, как, допустим, в какой-нибудь Государственной Думе.
Я, наверное, неточно выразился. Я ни в коем случае не считаю попытку Эппеля ошибкой. (Я его "поляков" привел как пример наиболее обширного корпуса силлабических переводов. Кстати, если собирать еще примеры, то вот наиболее ранний из мне известных: с силлабикой под влиянием итальянского очень интересно экспериментировал Жаботинский.) Я просто сказал о том, что Эппель в погоне то ли за адекватностью, то ли за новыми выразительными средствами (как многие, как многие!) опять не поймал "синюю птицу" перевода (то есть не поймал целиком). "И только небо тебя поманит..."
Это я лью, не ожидая благодарности, воду на Вашу, дорогой Всеволод Владимирович, мельницу. То есть и эквиритмичность не всегда панацея. Но все-таки повторюсь. Когда имеешь дело с близкой нам англо-германской тоникой (за исключением экзотических "Мопсов") лучше не мудрствуя переводить "как написано".
А переводы польского барокко Эппеля я очень люблю и считаю блестящими, а иначе бы я их не помнил и не вспомнил.
Дальше начинается везение. Дольник прижился, перестал быть экзотикой, и мы можем перелагать дольник дольником, не рискуя впасть в нарочитость. С силлабикой такого пока не произошло.

Комментировать
выпускник Григорий Воробьев: В качестве эксперимента // 12 января 2010, 02:36

Эксперимент показывает, что с дольником мы рискуем впасть во грехи гораздо более тяжкие, чем нарочитость, о которой Вы пишете. Побужденный Вашим призывом, я попытался переделать перевод в соответствии с оригинальным размером. Вот что получилось:

У. Де Ла Мар. Золото.

Солнце обходит земной круг,
Золото сея сотней рук.
То влево, то вправо бросит взгляд:
Груши фольгой золотой шуршат,
Окна, улыбке светила вняв,
С сусальной крышей вступили в сплав.
В моду вошел золотой коверкот -
Довольный обновкой, дремлет кот.
Чванится голубь: пышный зоб
Чеканен из золота высших проб.
Мышка спешит в свой укромный лаз:
Сканью сработаны хвост и глаз.
И бентос сквозь амальгаму вод
Со дна золотые блики шлет.
:-)

Комментировать
учитель В. А. Дымшиц: Гриша, ты гений! // 12 января 2010, 17:40

Я всегда говорил, что вольный перевод - серебро, а точный - золото.

Комментировать
учитель В. В. Зельченко: Прошу прощения, // 3 января 2010, 05:59

но почему бы поэзии польского барокко не звучать для современного русского читателя архаично и экзотично? Здесь ведь, в отличие от Еврипида, существует абсолютно параллельная отечественная традиция. Симеон Полоцкий (который тоже "по-другому, чем силлабикой, не мог") воспринимается нами сегодня как архаичный поэт, а его польские современники и учителя, получается, не должны?

Комментировать
учитель В. А. Дымшиц: не получается! // 3 января 2010, 12:22

Во-первых, силабические переводы Эппеля написаны современным языком, а не языком Симеона. Во-вторых, Симеон для русской поэзии - самое далекое начало, первые подступы к европейской традиции, а польские поэты 17 века - не архаичны, т.к. находятся в середине уже давно начавшегося литературного процесса, польское барокко было после польского возрождения и т. д. Это я к тому, что переводов одного и того же стихотворения надо много разных и одновременно. В свое время я участвовал в подготовке книжки лирики Донна для серии "Сфера". Так вот она была не только билингва, но и содержала все существовавшие (все доступные) переводы каждого стихотворения, если, конечно, данное стихотворение было переведено более одного раза.

Комментировать
учитель В. В. Зельченко: противоречия преодолены? // 4 января 2010, 11:30

Если к "много разных" добавить "действительно разных, включая прозаически-филологические, вольные (которые, как в случае с Михаилом Михайловичем, могут стоить многих невольных), старинные и т. п.", то я подпишусь. А Вы?

Комментировать
учитель В. А. Дымшиц: Противоречия преодолены! // 5 января 2010, 01:29

Какой вы однако, Всеволод Владимирович, недоверчивый. К чему эти вопросительные знаки. Подпишусь, подпишусь... С мелким уточнением. Вы сейчас выражаете точку зрения читателя (или, точней, сообщества читателей): получить "ментальную голограмму" оригинала можно только прочтя все мыслимые и немыслимые переложения и переводы. С этим я на 100% согласен. Все эти тексты очень нужны, и к ним следует еще прибавить статьи, комментарии и т. п. Но только некоторые из этих текстов будут называться "переводами", а другие - "вольными переводами", а третьи - еще как-нибудь. Я уже писал: перевод - не патент на благородство. Но мне очень жаль размывать границы понятия, потому что тогда понятие,выигрывая в полноте, теряет в определенности и становится малооперациональным.

Комментировать
учитель В. В. Зельченко: Боюсь, путаница неизбежна: // 5 января 2010, 02:16

ведь мы уже договорились, что объективности тут нет и критерии точности все равно устанавливаются на глаз (каждый сохраняет то, что ему кажется наиболее важным). Если для меня как для читателя измененные в переводе образы существенны, то бережное воспроизведение размера или еще чего-нибудь этого не компенсирует - и я назову перевод вольным (случай с "коковым котом" или "Одиссеей" Жуковского). Остается опора на традицию, т. е. та же конвенциональность. М. б., скорее, придумать особое слово для "стихотворных переложений, отвечающих требованиям, сформулированным русской переводческой школой советской эпохи" (впрочем, эти требования со временем тоже менялись)? До тех пор, увы, фраза "это не перевод" все равно будет для меня звучать как "это не поэзия" или "это не кофе" - т. е. оценочно, а не терминологически.
Впрочем, я, кажется, начинаю повторяться; больше обещаю без нужды публике не надоедать. И пожалуйста, не сомневайтесь в моей доверчивости - она безгранична!

Комментировать

«В учении нельзя останавливаться»

Сюнь-цзы,
китайский философ