Санкт-Петербургская классическая гимназия №610 Для слабовидящих
школаучебалюдипартнерыдосугфотобанкфорум
             

Форум

новое сообщение | поиск | статистика | правила | регистрация

учитель В. В. Зельченко: за литературный перевод // 28 декабря 2009, 03:58

Дорогой Валерий Аронович,
попробую тоже по пунктам.
Первое: о недоступности оригиналов в советское время. Знание языков оставим в стороне - я не имел его в виду, потому что не владею необходимым для сопоставительных выводов материалом. Но минимальное и строго дозированное количество изданий с параллельным текстом (между тем повсюду в мире примерно 90% переводных поэтических сборников - билингвы), равно как и отсутствие в магазинах и общедоступных библиотеках книг "на языке подлинника" - ей-богу, чистая правда; неужели так скоро забылось? Где "широкий читатель", купивший литпамятниковский (куда уж солиднее!) том вполне себе классика Аполлинера, мог ознакомиться с оригиналами? Сбегать в Публичку? Согласитесь, не самое естественное для широкого читателя (особенно не столичного) движение, и не набегаешься за каждым-то поэтом. Сейчас он отыщет нужный текст в интернете за две минуты, да и новое карманное издание Аполлинера в серии "Азбука-классика" - по счастью, билингва. Подытоживаю: дело было не в том, что советский читатель плохо знал языки, а в том, что с ним обращались как с существом, которому это знание не нужно ("зачем тебе текст en regard, мы тебе все прехудожественно переложим"). И, к сожалению, советская школа стихотворного перевода (с ее благородно-утопической идеей, будто можно создать объективно точный русский слепок с сонета Китса, который потребует замены только когда "устареет") - в какой-то степени порождение этой идеологической конструкции. Что поделать: сказки учат нас, что драгоценные камни порой заводятся в желудках у самых омерзительных драконов.
Второе: я говорил не о подстрочниках (характерная подмена; см. ниже), а о прозаических переводах - литературных, т. е. художественных, стилистически выверенных, в которых каждое слово и их последовательность обдуманны, но при этом точных. Напомню, что к мысли о необходимости переводить стихи "художественной прозой" пришли, не сговариваясь, такие виртуозы эквиритмических переводов, как Набоков и Гаспаров. Спасибо, что подали мне аргумент, упомянув об античных поэтах: в Европе и Америке их последние лет семьдесят (м. б., несколько меньше; сейчас не могу уследить, когда началось) переводят именно прозой - такова, например, практика двуязычных серий Loeb Classical Library или Collection Guillaume Bude/, по которым современные англо- и франкофоны знакомятся с греческой и римской поэзией. Вспоминаю, как один почтенный испанский переводчик был потрясен, услышав, что русскому переводу Овидия обязательно полагается быть выполненным размером подлинника. "До-сих-пор?!" - переспросил он по слогам, округлив глаза. Насколько филигранными и потрясающе художественными бывают эти работы, знаю по опыту - это именно что "динамическая филология", согласно Вашему превосходному определению; и я убежден, что, к примеру, виртуозный прозаический перевод Феокрита Ф.-Э. Леграна (им, кстати, восхищался уже помянутый Набоков) только проиграл бы, если бы его объявили "подстрочником" и отдали какому-нибудь версификатору для перегонки в однотипные гекзаметры. Стихотворные переводы Сапфо и Горация тоже публикуются, и среди них есть прекрасные, но они проходят по литературному ведомству - "каким я, поэт-переводчик, вижу другого поэта" (я пишу это без тени иронии - ведь для культуры интересно и важно, как гениальный поэт Жуковский, не знавший греческого и переводивший "Одиссею" с немецкого, представлял себе Гомера; кстати, опять спасибо Вам за удачный пример). Вообще говоря, само понятие "подстрочников" и все, что связано, во-первых, с их использованием, а во-вторых, с презрительным отношением к ним, является для меня одним из главных симптомов того, как престранно расставляла приоритеты советская переводческая школа (при всех ее, повторюсь, потрясающих достижениях). Ситуация, когда ученый египтолог Кацнельсон переводит прозой древнеегипетскую лирику и детально описывает размер каждого стихотворения, но эта работа остается в архиве редакции, а в книжке мы читаем якобы "охудожествленную" версию оригинальных филологических толкований Кацнельсона, выполненную Ахматовой, - это, при всем пиетете к А. А., самое настоящее варварство.
Третье: о самовыражении. Ну, во-первых, словами "ага, собой любимым интересуешься" можно пристыдить и отвадить кого угодно - хоть поэта, хоть живописца. Слова Э. Л. "кто хочет самовыражаться, пусть пишет свои стихи" кажутся мне или неточными, или в корне неверными: любая научная работа, в т. ч. и филологическая - самовыражение, потому что это работа творческая. Любой перевод - индивидуальная интерпретация, отчет переводчика в том, как ОН понял стихотворение (это я и имел в виду, говоря, что "переводчик интереснее автора" - не самому переводчику интереснее, а мне как читателю, познакомившемуся с оригиналом). Замечу, что самый суровый апологет точности все равно устанавливает границу "допустимых отклонений" и "отсебятины" на глаз и вкус: один скажет, что заменить "мопса Отто" на "кота кока" - это разнузданное самовыражение, потому что стихи, мол, о пошлом бюргере и его псе, и это принципиально; а другой на это ответит, что стишок - веселая игра с односложными словами и гласным "о", а все остальное второстепенно. Оба правы - вернее, оба мнения ценны; но только при условии (повторю), что переводы читаются вместе с оригиналом, а не вместо него. Презумпция "советской школы", согласно которой размер и система рифмовки суть священные коровы, которых необходимо сохранять любой ценой, жертвуя ради них тем-то и тем-то (а чем-то жертвовать все равно приходится) - это ведь тоже не более чем спорная условность. Скажем, ямбический триметр пьес Еврипида для грека и для современного европейца обладают совершенно разным семантическим ореолом, вызывают разные ассоциации: русские читатели эквиритмического Еврипида ощущают стих как архаический и затрудненно-странный, а греки-современники ощущали его как абсолютно стандартный для драмы, "бесстильный" (навроде нашего белого пятистопного ямба - так Анненский Еврипида и переводил).
Что касается влияния переводов на соответствующую оригинальную словесность, то здесь я соглашусь с Вами полностью (тем искренней, что сам недавно писал об этом в предисловии к последнему "Абарису").
PS: дорогие дети! Эта реплика - отнюдь не призыв переводить как попало. Стихотворный перевод - одна из самых увлекательных игр, придуманных человечеством, а играть нужно по строгим правилам, потому что так интереснее. И учиться этим правилам тоже нужно - а уж если сам Валерий Аронович предлагает научить, то следует бежать за ним толпой с криком "Чур я первый в очереди!".

Комментировать | Вся дискуссия
выпускник Михаил Ермолаев: осмелюсь вставить пару копеек // 28 декабря 2009, 04:27

в поддержку В.В.:
в 2003 г. вышло самое авторитетное на сегодняшний день издание "Эпоса о Гильгамеше" Джорджа. это как раз билингва, аккадско-английская. с подстрочными комментариями, комментариями сзади, комментарием "высоким" и "низким" (проще сказать - литературным и филологическим), в которых обосновано чтение и перевод каждого(!) слова, каждой формы. достойный плод двадцатилетнего труда. И перевод - прозой.
Нельзя тут ничего не сказать и о совершенно гениальном переводе того же Эпоса И.М. Дьяконовым, который, к сожалению, уже очень устарел (перевод.). Дьяконов переводил в стихах, и в плане точности его перевод от этого очень пострадал. Для меня это особенно наглядно, т.к. мы читали Гильгамеша и сравнивали переводы. К сожалению, есть места, в которых И.М. делал уступки стилю в ущерб смыслу (что нисколько не умаляет его перевод с точки зрения русской литературы. тут он по праву стоит в одном ряду с Н. Гумилёвым, переводившим кусок эпоса, правда, не с языка оригинала).

Но, с другой стороны, если бы так переводили ВСЁ, включая дамские романы и зарубежные прошлогодние бестселлеры, можно было бы сразу идти за верёвкой и мылом...

Комментировать
выпускник Илья Нахмансон: священные коровы // 28 декабря 2009, 23:59

Размер и рифмовка - это ведь самые "осязаемые" формальные признаки стиха, как нам всем понятно. Мне кажется, что отказываться от них в переводе можно только ради чего-то значимого и весомого; например, в стихотворении о мопсе у нас есть другой заданный параметр, очевидно, самый важный, который перевешивают все прочие условности. Могут быть и другие ситуации, не стану перечислять, легко найти или придумать.

А вот изменять форму ради авторской интерпретации смысла - это очень серьезное решение, за которым должна стоять чрезвычайно сильная аргументация. Это уже отказ от оригинальной структуры стиха, и переводчик идет по тонкому льду. Про себя скажу, что в тех редких случаях, когда берусь за стихотворные переводы, становлюсь пуристом до мозга костей. И если у Огдена Нэша в строке 61 слог, я не поставлю там 55 или 62. Я совершенно не настаиваю на свой абсолютной правоте, но переводчикам, особенно начинающим, удобнее и разумнее опираться все же на какие-то материальные опоры в работе. То есть, как замечает выше ВВ, необходимо сознавать, что задача имеет условия и их нужно соблюдать.

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: реплика Ильи, как всегда, очень уместна // 29 декабря 2009, 11:58

Комментировать
учитель В. В. Зельченко: Согласен, Илья, // 30 декабря 2009, 00:27

но ведь Вы не возьметесь утверждать, что эти 61 слог опознаются носителем английского языка или что они составляют часть авторского замысла - иными словами, что изосиллабизм делает Ваш перевод более точным, верно? Вам просто нужно задавать себе какие-то жесткие рамки - потому что преодоление любых добровольно на себя принятых формальных трудностей делает поиск "точного слова" более интенсивным и идет на благо результату (ср. историю твердых форм в поэзии). Это как знаменитое довлатовское правило не начинать двух слов во фразе с одной буквы: ясно, что для самого тренированного слуха такое соседство не создало бы какофонии; просто это дисциплинирует автора, заставляя его внимательнее подбирать слова, и спасает от клише и автоматизма. С тем же успехом Вы могли бы обязать себя, например, сохранять гласные в рифмующихся слогах. Иными словами, перед нами именно правила благородной и изощренной ИГРЫ, каковой стихотворный перевод и является.

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: впрочем, // 29 декабря 2009, 11:52

и точка зрения Всеволода Владимировича мне очень близка!

Комментировать
учитель В. А. Дымшиц: О литературном переводе - 2 // 31 декабря 2009, 00:47

Дорогой Всеволод Владимирович,
Вопрос об истории художественного перевода в СССР вполне побочный для нашей дискуссии, но все же скажу пару слов на эту тему. Боюсь, Вы эту историю не совсем верно представляете. Отсутствие Интернета в недавнем прошлом я, так же как и Вы, упоминал, но советская власть, согласитесь, в этом отсутствии не виновата. Ваша модель: "благородно-утопическая идея, будто можно создать объективно точный русский слепок с сонета Китса" и этот "слепок" заменит трудящимся всю мировую культуру, в первом приближении (скорее идеал, чем практика) верна для 1920-30-х гг., но не для послевоенного времени. Существенно, что эта модель возникла по немецкому образцу задолго до революции, и была только поддержана советской властью. Когда-нибудь можно было бы обсудить эту историю подробней. Начиная с 1960-х гг. модель (опять же в идеале) была прямо противоположной: только множество разных переводов могут создать "трехмерный" образ оригинала.
О "филологических" (назовем их так в противоположность "литературным") переводах. Я ни сколько не против них, я горячо за... Я сам такие и читал, и делал. Так ведь и Набоков с Гаспаровым отдали дань и тому, и другому методу. (Я себя с великими не сравниваю, а просто замечаю, что тут нет противопоставления типа "или - или".) С моей точки зрения, корпус "филологических" или, если угодно, "прозаических", переводов может существовать только рядом с "литературными", также как верлибр интересен только рядом с регулярным стихом. А когда сплошь верлибры, то это "проза, да и дурная".
Но заметьте, оппозиция (на мой взгляд ложная), которую мы теперь обсуждаем с Вашей подачи, не имеет ни малейшего отношения к нашему гимназическому конкурсу. Все представленные переводы из де ла Мара содержат попытку ритмизовать и зарифмовать текст. И делают это участники конкурса не всегда точно, то есть аккуратно "садятся между стульев", понимая под таковыми два вышеуказанных метода. Возьмем для примера перевод Гриши Воробьева (Гриша, не обижайся!). В оригинале - дольник (ближе к ямбу), у Гриши - четырехстопный анапест. Это что ли признак авторского, творческого виденья? Гриша видит (или слышит) это стихотворение исключительно как анапест? А почему бы не сказать, что это просто ошибка, допущенная молодым, неопытным переводчиком. (В семинаре у Э.Л. Линецкой ему бы просто сказали: "Идите переделывайте!". Кстати, умение переделывать для переводчика едва ли не важней умения переводить.) Понятно, что ни эквиритмичность, ни эквилинеарность, ни любое другое соответствие не является абсолютным требованием (см. ваше абсолютно правильное рассуждение про "Мопса"), всякое экви- будет желательна или даже обязательна только по конкретному случаю и поводу. Например, в том же "Серебре" все рифмы мужские, так в английской поэзии они и вообще почти всегда мужские, поэтому если бы кто-то сознательно в этом переводе использовал альтернанс, я бы понял это решение, так как нагромождение мужских рифм в русском стихе выглядит как своего рода прием. (См. Ваш пример с Еврипидом. Мне приятно думать, что во многом мы совпадаем.) Но есть же простые случаи (типа размера в "Серебре"), и, соответственно, у нас есть возможность поговорить о том "что такое хорошо и что такое плохо". Во всяком случае, объективный разговор и объективные суждения о переводе возможны и за пределами "я/он/она так вижу/дит".
Наконец, о творчестве и самовыражении. Для меня это не синонимы. Переводческое творчество (очень творческое творчество!) - род аскезы, в которой переводчик дабы воссоздать переводимый текст умаляет свое "я". То, что творчество путем самоумаления очень возможно, хорошо известно. Именно так, например, согласно кабале, Всевышний сотворил мир.
Возвращаясь к семинару Линецкой, из которого вышла вся петербургская переводческая школа, замечу, что на моей памяти в этом семинаре занималось несколько отличных поэтов, да и прочим участникам случалось в жизни зарифмовать пару строк "от себя", тем не менее, никому из "семинаристов" не пришло бы в голову переводить дольник анапестом. Более того, я знаю несколько очень воодушевляющих примеров того, как собственные стихи поэта (замечательного поэта!) абсолютно не похожи на его переводы, потому что в стихах автор "самовыражается", а в переводах - переводит, т.е. бережно воссоздает чужую индивидуальность. Обратный случай, так сказать, "линия Бальмонта - Пастернака", на мой взгляд, тупиковая ветвь эволюции русской поэтической школы.
И, наконец, я бы хотел вернуться к началу нашей дискуссии, которая вся произросла из одной Вашей неосторожной реплики, а именно: "И если в оригинале этого нет, то тем ХУЖЕ для оригинала!". Я вовсе не поклонник буквализма. (Буквализм был характерен как раз для 1920-х гг.) В моем переводе того же "Серебра" полно мелких "отсебятин". Но я льщу себе надеждой, что они, эти мелкие "отсебятины", работают на воссоздание того интегрального образа английского оригинала, который я ощущаю как некоторое органическое целое. Если бы Вы, желая похвалить Сашу Антонову (и есть за что!), написали: "Хотя в оригинале этого нет, но тем ЛУЧШЕ для нашего восприятия оригинала, для воссоздания на русском языке оригинала!", я бы или согласился с Вами или начал спорить - "лучше или не лучше". (Замечу, что, на мой взгляд, "не лучше", т.к. Сашины строчки, сами по себе превосходные, чужеродны способу, которым построено стихотворение де ла Мара.) Но для оригинала не может быть "тем ХУЖЕ"! Это, как если бы футболист забил рукой, но гол бы засчитали по настоянию болельщиков, полагающих, что уж очень красивый и неожиданный вышел гол.
Я также не могу согласиться с Вашей репликой, адресованной Илье Нахмансону, относительно того, что если мы стараемся переводить точно, так это потому, что нам полезно бегать с гирями на ногах. Нет, мы по мере наших слабых сил переводим точно, потому что форма неотделима от содержания, вернее, это деление неосмысленно, и мы переводим не текст стихотворения, а стихотворение.

Комментировать
выпускник Григорий Воробьев: Уважаемый Валерий Аронович, // 1 января 2010, 22:56

Давно хотелось вступить в дискуссию, но что-то меня останавливало, а теперь, раз уж Вы упомянули мой перевод, не могу не написать.

Во-первых, упоминание Вами анапеста - это, очевидно, такая микропровокация. Все-таки я перевел "Серебро" амфибрахием!

Мне кажется, что нередко переводить на русский английскую или немецкую тонику следует силлабо-тоническими размерами. Ведь если для классической английской поэзии тоника была самой естественной системой стихосложения, то для русской таковой была силлабо-тоника (я говорю именно про "золотой век", то есть про такую поэзию, которая воспринимается как "самая что ни на есть классическая"). Возможно, я не прав (может быть, мне просто не хватило образованности или поэтического чутья, чтобы правильно интерпретировать оригинал), но я воспринял "Серебро" как стихотворение, написанное вполне в классическом духе. Поэтому, чтобы передать этот дух, мне показалось естественным выбрать классический силлабо-тонический размер. Почему именно амфибрахий? Не знаю. Как только я решил попробовать перевести Де ла Мара, сразу же пришел в голову амфибрахий.

А если кто-нибудь скажет, что я тут рассуждаю с умным видом про стихосложение, а сам ошибку в амфибрахии допустил (последняя строчка в моем переводе неправильная с точки зрения силлабо-тоники, не хватает одного безударного), то вот ответ: я позволил себе эту вольность для замедления темпа: в стихотворении все спят, вот и само оно под конец задремывает. Ведь, как мне кажется, это колыбельная! Поэтому ее и нужно было сделать такой мерной; а под Ваш перевод, Валерий Аронович, попробуй-ка усни! Упаси меня бог ругать Ваш перевод, просто мне кажется, что русский дольник действует на русского читателя совершенно иначе, чем английский - на английского. И, мне кажется, в случае этого стихотворения воспроизведение необходимого эффекта будет скорее достигнуто амфибрахием (или, может быть, дактилем или хореем), чем дольником. Впрочем, возможно, я все понял неправильно; к тому же, я отдаю себе отчет в том, что мой перевод очень далек от совершенства, а уж если вспомнить про семинар Э.Л. Линецкой и настоящее переводческое творчество, так хочется эти свои переводческие опыты вообще больше никому никогда не показывать.
(Оффтоп: я что-то путаю, или в гимназии был свой переводческий семинар под Вашим началом, В.А.?)

Взглянув на Ваш перевод "Серебра", кто-то мог бы обвинить Вас в несоответствии Вашей теоретической позиции практике Ваших поэтических переводов. Однако, предупреждая такие обвинения, Вы пишете: "...я льщу себе надеждой, что они, эти мелкие "отсебятины", работают на воссоздание того интегрального образа английского оригинала, который я ощущаю как некоторое органическое целое". Здесь мы подходим к вопросу отсебятины. Штука-то в том, что в голове у каждого, кто переводит (или даже просто читает) стихотворный текст, появляется свой собственный "интегральный образ" этого текста. В рамках этого "интегрального образа" каждый и позволяет себе свои отсебятины, поэтому тот, в чьем образе оригинала нет ни слитков (создающих ощущение материальности, массивности и ценности манящей привлекательности этих рыб?), ни мыши - ртутной капли, тот поймет эти поразительные метафоры как отсебятину, как бы хороши они ни были сами по себе. Повторяю, сами по себе эти ваши поэтические образы кажутся мне действительно потрясающими.

P.S. Всех с Новым годом!

Комментировать
учитель В. А. Дымшиц: Дорогой Гриша, // 3 января 2010, 00:04

уж какая там провокация. Просто я олух царя небесного, и до сих пор не понимаю, почему, имея в виду амфибрахий, написал анапест, да так и не заметил, чтО написал. Возможно, мое подсознание отравила эпиграмма Кружкова: "Анапест, анапест, анапест // Вот так амфибрахий звучит". Еще раз извини.
Теперь по существу. Выбор размера для перевода - вещь самая неформальная и неавтоматическая. Ну, например, когда мы переводим силлабические поэзии, то хореем это дело пустить или ямбом - это некоторая условность, продиктованная пониманием исторической ситуации, влиянием традиции переводить так или сяк и, наконец, той самой интуицией. Между прочим, есть блестящий пример, когда Асар Эппель перевел поэзию польского барокко чистой силлабикой. Вышло очень сильно, интересно, а главное, свежо, но опять таки, в каком-то смысле, "мимо денег", т.к. по-русски силлабика звучит а) экзотично, б) архаично, а для поляков - это не то что рутина, они вообще по-другому не могут. Но и здесь, с силлабикой, свои правила: если ты переведешь двенадцатисложник четырехстопным, допустим, ямбом - уши оторвут и правильно сделают.
Однако при выборе размера для перевода есть и относительно простые случаи. Разбираемое стихотворение к их числу, на мой взгляд, относится. Я рад, что ты сознательно выбрал амфибрахий (черт возьми!), а не - как я несправедливо думал - "так вышло", но согласиться с твоим выбором - не могу. Дело в том, что Де Ла Марр - поэт ХХ века, а дольник в русской поэзии в прошлом веке - самое обычное дело. Таким образом, ты специально "удревняешь" переводимый текст, отправляешь его в иную эпоху. Такая постмодернистская игра (ты сам на нее намекаешь, говоря про "золотой веке"): как бы допустим Жуковский перевел Де Ла Мара, если бы у него была такая физическая возможность? Более того, трехсложники в английской поэзии - вещь редкая, эстетская забава у какого-нибудь Суинберна. Стало быть, читатель, видя амфибрахий (черт-черт!!) и то, что это перевод с английского, неверно это стихотворение себе представляет. Вопрос о том, подходит ли дольник для колыбельной (я, кстати, вовсе не считаю "Серебро" колыбельной, но сейчас разговор не об этом) - частный случай спора, начатого Ломоносовым и Тредиаковским: обладают ли размеры собственной семантикой? Не смотря на то, что некоторые сомнения остаются до сих пор, в целом общепринято, что любым размером можно написать все, что душе угодно. Кроме всего прочего, мысль о том, что амфибрахий (черт-черт-черт!!!) обладает усыпительной силой, обидна для амфибрахия. В общем, мой вывод по-армейски прост: если переводишь тоническую поэзию (англичане, немцы), то радуйся тому, что это не силлабика и старайся блюсти размер.
Семинар у нас в гимназии и вправду был - недолго, но рассосался по причине отсутствия энтузиазма и общей занятости.
Спасибо за комплименты моим "отсебятинам". Не знаю, так ли они хороши, как ты их находишь, но их смысл и цель ты понял абсолютно правильно: тяжесть, материальность, вещность мира в этом стихотворении. С ртутью совсем просто: я ж все-таки химик. Здесь очевидный намек на главное слово: "квекзильбер, гидраргирум". Но мне кажется, что размер в переводе чаще важен, чем отдельный образ, т.к. размер прошивает собой насквозь все стихотворение. Поэтому одним-другим образом можно пренебречь или заменить, а размер - лучше не трогать.

Комментировать
выпускник Денис Кирьянов: Простите, что вмешиваюсь, // 3 января 2010, 00:22

но вот мои пять копеек: на мой взгляд, очень мало людей, кто при прочтении стиха будет думать о веках, когда этот размер был популярен, о сознательном "удревлении" переводчиком стихов и т.п.?.. Разумеется, все эти мысли и догадки приносят определённое эстетическое удовольствие, но будут являться результатом определённого анализа, на который не каждый решится...
Значит, главной будет именно вот эта вот интерпретация, о которой говорил Гриша. Потому что она повлияет на читателя больше всего. Ни разу не претендую на объективность, но как-то так, по-моему.

Комментировать
выпускник Григорий Воробьев: В сомнениях // 3 января 2010, 05:05

Ваши доводы очень убедительны, и я уже почти решил, что зря стал Вам возражать, но Вы говорите о маргинальном положении трехсложников в английской поэзии и пишете: "...читатель, видя амфибрахий и то, что это перевод с английского, неверно это стихотворение себе представляет". То есть непросвещенный читатель, увидевший мой перевод "Серебра", решит, что Де Ла Мар жил где-нибудь в начале XIX века (или же в его конце, но при этом, не дай бог, любил поиграть в изысканные и необычные стихотворные формы)? Но разве для того, кто читает перевод, имеет значение, каково было положение трехсложников в английской традиции? Если стихотворение переведено на русский с любого другого языка определенным размером, это же не обязательно означает, что оригинал был написан тем же (и здесь речь не только о силлабике, вымершей в русской поэзии). Может быть, я топчусь на одном месте в своих утверждениях, но мне кажется (согласен с Денисом), что в первую очередь важно соблюсти идентичность образа, а не формы, которая в разных языках для передачи одного и того же образа может быть разной (и в этом отношении было бы интереснее обсудить переводы Яндля). А уж каким мы видим этот деламаровский образ - это другое дело, тут есть что обсудить. Единство формы и содержания должно сохраняться, но его не нарушит некоторое изменение формы в соответствии с данностью поэтической традиции языка, на который переводят.
А вообще-то, и в XX веке, у тех же акмеистов (кстати, что Вы скажете, если к Вашему переводу "Серебра" приделать ярлык акмеистического?), наряду с тоническими использовались классические размеры (и без всякой стилизации!), например у Мандельштама, и амфибрахий - далеко не в последнюю очередь.

Естественно, ни о какой постмодернистской игре я и не помышлял: придуманный Вами ход с Жуковским требовал бы немалой изобретательности, не говоря уж об опыте и таланте.

Очень жаль, что семинар в гимназии исчез. Навсегда ли?

Комментировать
учитель В. А. Дымшиц: Просвещенный читатель, // 3 января 2010, 10:51

увидев слова "перевод с английского" в сочетании с трехсложником, сразу сделает стойку. Это достаточно очевидная вещь. Размер нам важен потому, что он и делает стихотворение стихотворением. Содержание стихотворения в том, что о некоторых вещах вдруг решили поговорить ритмически организованной речью, а больше никакого содержания там и нет. Так что все эти разговоры про форму и содержание, на мой взгляд, неплодотворны. Об этом неоднократно уже было сказано, в том числе и на этом сайте, и в этой дискуссии. А вот ты попробуй уложить (в качестве эксперимента) свой собственный перевод в другой (ближе к оригинальному) размер и посмотри, что получится. Вдруг тебе самому понравится.

Комментировать
учитель В. В. Зельченко: Все-таки стандарты получаются двойные: // 4 января 2010, 11:23

заменяя мужские рифмы альтернансом, мы заботимся о том, чтобы перевод лучше вписывался в русскую поэтическую традицию и не звучал для читателя нарочито; а не веля заменять дольник трехсложниками - о том, чтобы он лучше вписывался в традицию английскую и не звучал нарочито для ее носителя. Когда Аполлон Григорьев, переводя "Лесного царя", вводит в русскую поэзию экзотические дольники - это открытие, а когда Эппель поступает так же с силлабикой (впрочем, силлабикой переводили и до него, только французов - и Шервинский, и помянутый Вами Игорь Булатовский) - это, получается, ошибка... Нет ли тут противоречий?

Комментировать
учитель В. А. Дымшиц: Двойные стандарты у мериканьских ипералистов, // 5 января 2010, 01:18

а у нас все по-честному, как, допустим, в какой-нибудь Государственной Думе.
Я, наверное, неточно выразился. Я ни в коем случае не считаю попытку Эппеля ошибкой. (Я его "поляков" привел как пример наиболее обширного корпуса силлабических переводов. Кстати, если собирать еще примеры, то вот наиболее ранний из мне известных: с силлабикой под влиянием итальянского очень интересно экспериментировал Жаботинский.) Я просто сказал о том, что Эппель в погоне то ли за адекватностью, то ли за новыми выразительными средствами (как многие, как многие!) опять не поймал "синюю птицу" перевода (то есть не поймал целиком). "И только небо тебя поманит..."
Это я лью, не ожидая благодарности, воду на Вашу, дорогой Всеволод Владимирович, мельницу. То есть и эквиритмичность не всегда панацея. Но все-таки повторюсь. Когда имеешь дело с близкой нам англо-германской тоникой (за исключением экзотических "Мопсов") лучше не мудрствуя переводить "как написано".
А переводы польского барокко Эппеля я очень люблю и считаю блестящими, а иначе бы я их не помнил и не вспомнил.
Дальше начинается везение. Дольник прижился, перестал быть экзотикой, и мы можем перелагать дольник дольником, не рискуя впасть в нарочитость. С силлабикой такого пока не произошло.

Комментировать
выпускник Григорий Воробьев: В качестве эксперимента // 12 января 2010, 02:36

Эксперимент показывает, что с дольником мы рискуем впасть во грехи гораздо более тяжкие, чем нарочитость, о которой Вы пишете. Побужденный Вашим призывом, я попытался переделать перевод в соответствии с оригинальным размером. Вот что получилось:

У. Де Ла Мар. Золото.

Солнце обходит земной круг,
Золото сея сотней рук.
То влево, то вправо бросит взгляд:
Груши фольгой золотой шуршат,
Окна, улыбке светила вняв,
С сусальной крышей вступили в сплав.
В моду вошел золотой коверкот -
Довольный обновкой, дремлет кот.
Чванится голубь: пышный зоб
Чеканен из золота высших проб.
Мышка спешит в свой укромный лаз:
Сканью сработаны хвост и глаз.
И бентос сквозь амальгаму вод
Со дна золотые блики шлет.
:-)

Комментировать
учитель В. А. Дымшиц: Гриша, ты гений! // 12 января 2010, 17:40

Я всегда говорил, что вольный перевод - серебро, а точный - золото.

Комментировать
учитель В. В. Зельченко: Прошу прощения, // 3 января 2010, 05:59

но почему бы поэзии польского барокко не звучать для современного русского читателя архаично и экзотично? Здесь ведь, в отличие от Еврипида, существует абсолютно параллельная отечественная традиция. Симеон Полоцкий (который тоже "по-другому, чем силлабикой, не мог") воспринимается нами сегодня как архаичный поэт, а его польские современники и учителя, получается, не должны?

Комментировать
учитель В. А. Дымшиц: не получается! // 3 января 2010, 12:22

Во-первых, силабические переводы Эппеля написаны современным языком, а не языком Симеона. Во-вторых, Симеон для русской поэзии - самое далекое начало, первые подступы к европейской традиции, а польские поэты 17 века - не архаичны, т.к. находятся в середине уже давно начавшегося литературного процесса, польское барокко было после польского возрождения и т. д. Это я к тому, что переводов одного и того же стихотворения надо много разных и одновременно. В свое время я участвовал в подготовке книжки лирики Донна для серии "Сфера". Так вот она была не только билингва, но и содержала все существовавшие (все доступные) переводы каждого стихотворения, если, конечно, данное стихотворение было переведено более одного раза.

Комментировать
учитель В. В. Зельченко: противоречия преодолены? // 4 января 2010, 11:30

Если к "много разных" добавить "действительно разных, включая прозаически-филологические, вольные (которые, как в случае с Михаилом Михайловичем, могут стоить многих невольных), старинные и т. п.", то я подпишусь. А Вы?

Комментировать
учитель В. А. Дымшиц: Противоречия преодолены! // 5 января 2010, 01:29

Какой вы однако, Всеволод Владимирович, недоверчивый. К чему эти вопросительные знаки. Подпишусь, подпишусь... С мелким уточнением. Вы сейчас выражаете точку зрения читателя (или, точней, сообщества читателей): получить "ментальную голограмму" оригинала можно только прочтя все мыслимые и немыслимые переложения и переводы. С этим я на 100% согласен. Все эти тексты очень нужны, и к ним следует еще прибавить статьи, комментарии и т. п. Но только некоторые из этих текстов будут называться "переводами", а другие - "вольными переводами", а третьи - еще как-нибудь. Я уже писал: перевод - не патент на благородство. Но мне очень жаль размывать границы понятия, потому что тогда понятие,выигрывая в полноте, теряет в определенности и становится малооперациональным.

Комментировать
учитель В. В. Зельченко: Боюсь, путаница неизбежна: // 5 января 2010, 02:16

ведь мы уже договорились, что объективности тут нет и критерии точности все равно устанавливаются на глаз (каждый сохраняет то, что ему кажется наиболее важным). Если для меня как для читателя измененные в переводе образы существенны, то бережное воспроизведение размера или еще чего-нибудь этого не компенсирует - и я назову перевод вольным (случай с "коковым котом" или "Одиссеей" Жуковского). Остается опора на традицию, т. е. та же конвенциональность. М. б., скорее, придумать особое слово для "стихотворных переложений, отвечающих требованиям, сформулированным русской переводческой школой советской эпохи" (впрочем, эти требования со временем тоже менялись)? До тех пор, увы, фраза "это не перевод" все равно будет для меня звучать как "это не поэзия" или "это не кофе" - т. е. оценочно, а не терминологически.
Впрочем, я, кажется, начинаю повторяться; больше обещаю без нужды публике не надоедать. И пожалуйста, не сомневайтесь в моей доверчивости - она безгранична!

Комментировать
учитель В. В. Зельченко: почтовые лошади или арабские скакуны? // 2 января 2010, 01:31

Дорогой Валерий Аронович,
начну с оппозиции, которая кажется ложной мне. Если Вы в этой дискуссии обижаетесь за переводчиков, то я за поэтов. Думаю, что фразу "я ремесленник" с гордостью, аналогичной Вашей, произнесет любой настоящий стихотворец (живописец, композитор и т. п.); а кто скажет "уйди, я творец, мне Муза диктует" - тот или лукавит, или графоман. Все, что Вы пишете о "необходимости переделывать", о незаконности ответа "я так вижу и точка", об аскезе, о возможности объективного разбора, для меня равно применимо и к оригинальному творчеству. Поэты переделывают не меньше переводчиков (см. черновики Пушкина), художники тоже, и даже скульпторы с архитекторами каким-то загадочным образом ухитряются. В любом искусстве тоже есть школа, которую надо пройти - с учителем, с книгами или на собственном опыте. В литературном кружке В. А. Лейкина, где я провел детство-отрочество-юность, слово "самовыражение" не произносилось, речь шла все больше про амфибрахии с анапестами. (Реплика в сторону: пусть никто не подумает, что я отрицаю вдохновение. О вдохновении - знакомом, кстати, и переводчикам - см. статью Ходасевича "О чтении Пушкина" или нобелевскую речь Бродского.) Так что в том, что каждое переводческое решение должно быть осознанным, что его можно обсуждать и оценивать, я вполне с Вами солидарен. Горячо поддерживаю (уж извините, Леонид Яковлевич) и тезис о неотделимости формы от содержания ("форма сонета - это и есть сонет": кажется, Честертон); соглашусь и на том, что мои слова "тем хуже для оригинала", потянувшие за собой дискуссию, были легкомысленным оборотом речи. И последняя затяжка из трубки мира: когда я сам берусь что-то переводить стихами (нечасто и неумело), то, подобно Илье Нахмансону, превращаюсь в пуриста.
Теперь о разногласиях.
1. "Корпус "прозаических" переводов может существовать только рядом с "литературными"...". На мой взгляд, наоборот: существование корпуса филологических переводов (или широкая доступность оригиналов читателю, как было с французами и немцами во времена Жуковского) сбрасывает со стихотворного переводчика бремя той ответственности, которая для него в принципе непосильна (решились бы Вы на великолепного "кокова кота", если бы Вам заказали перевод для сборника стихов Яндля без параллельного немецкого текста и без примечаний?) и превращает его работу в то, чем она на деле и является - в столкновение двух языков и культур, обогащающее наши представления об обоих/обеих, в экспериментальное сравнительное литературоведение. Результатом стихотворного перевода, даже самого точного, является самостоятельное русское стихотворение XXI века, а вовсе не то же на другом языке; думать иначе ("я вчера написал 66-й сонет Шекспира") - это не самоумаление, а наоборот, гордыня, и почему-то мне кажется, что Вы тут со мной согласитесь. В сборниках Пушкина или Жуковского нет раздела "Переводы": "К моей богине" (довольно точный перевод из Гете) печаталось и печатается рядом с "Царскосельским лебедем", а "Воевода" - с "Женихом".
2. Для Вас заменить сплошные мужские рифмы альтернансом - законная вольность, а заменить дольник амфибрахием - незаконная, и нарушитель отправляется в классы. Для меня и то, и другое - равно возможные и осмысленные решения (ведь у дольника тоже есть определенные коннотации в русской поэзии, он появился там много позже, чем у англичан-немцев, и связан с блоковской и акмеистической традициями; впрочем, Наташа и Гриша все по этому поводу написали - и жаль, что невозможно снять две шляпы сразу). И когда в Вашем прекрасном переводе "Мопса" последняя строка оригинала повторяется трижды, я не могу не расслышать за этим мычание священной коровы по кличке Эквилинеарность - хотя буду рад ошибиться, конечно. Сравнивая перевод с подлинником, мы смотрим на то, что "в остатке", а дальше задаемся вопросом: почему так? Почему он это изменил, а то убрал? Ответ "потому что неумеха", спору нет, возможен, но он не всегда будет верным. А ведь тут и начинается самое интересное: раздумывая над этими "почему", мы понимаем кое-что новое о различии между двумя поэтическими традициями, между двумя периодами в истории литературы, наконец, между двумя личностями (которые могут быть и сопоставимы, как в случае с Шекспиром и Пастернаком). Здесь я, похоже, опять выступаю оголтелым поборником историзма, в чем Вы меня уже однажды упрекали. Переводчик, конечно, не должен думать "я самовыражаюсь", но не самовыразиться у него все равно не выйдет - даже если он лишен индивидуальности, т. е. бездарен, и использует подстрочник, т. е. несамостоятелен в интерпретации, то как минимум отразит круг своего чтения, а также клише и массовые вкусы своей эпохи. Для меня как для читателя критерий таков: если в результате перевода получились полноценные русские стихи, значит, все отступления от оригинала заслуживают анализа, а не исправления.
3. Напоследок хочу рассказать одну историю. В 2004 г. на наш конкурс переводов была вынесена латинская стихотворная надпись - посвящение богу Сильвану, написанное римским прокуратором, который долго томился в Галлии и наконец был сменен. Получившиеся переводы (по большей части очень искусные, точные и "экви-экви") я отдал Михаилу Михайловичу Поздневу для оценки. Он прочитал, похвалил, выбрал, но потом вдруг сказал: "Не то это все... там не так..." - и задумчиво удалился, а через пару дней прислал свой перевод - 20 рифмованных хореев (в оригинале 10 "белых" одиннадцатисложников), и я ахнул. Интонация пушкинских "Дорожных жалоб" или языковских посланий, которую принесли с собой эти хореи, показала мне оригинал с неожиданной и вместе убедительной стороны: вместо сантиментального благочестия я увидел сплав просвещенной иронии и ласково-домашнего отношения к "преданьям старины". Кто хочет, может свериться с моей оценкой: http://610.ru/rest/translations/2004/latin.html (только не ищите сразу Мих-Миха, а прочитайте сперва все остальные версии). Я считаю, что перевод М. М. - это маленькое филологическое открытие, изложенное кратчайшим способом, и тщеславно горжусь, что гимназический конкурс этому поспособствовал. Мог ли бы он выразить то же самое, сохранив размер? Не уверен (во всяком случае, не с такой же ясностью и убедительностью, и главное, чего ради?). Не осудили ли бы его в семинаре Э. Л. как отсебяку и самовыраженца? Тоже не уверен. Я мечтаю, чтобы кто-нибудь когда-нибудь перевел Проперция размером и слогом Бенедиктова, а Теренция - карамзинской прозой; пока что добросовестно-эквиритмические переводы этих поэтов пылятся на русских книжных полках мертвым грузом, ничего не говорят об авторах и никому не нужны.

Комментировать
учитель В. А. Дымшиц: Арабские кальяны или индейские трубки? // 3 января 2010, 01:48

Конечно, трубки. Кстати, дорогой Всеволод Владимирович, Вы трубку курите? Я - курю, в том числе, и мира. Недоразумения - исчерпаны. И можно, пуская дым колечками, обсудить некоторые неантогонистические (как нас учили на научном коммунизме) противоречия. Самое мелкое, о дольниках и трехсложниках. Я, как мог, ответил по этому поводу Грише, и тут мне пока добавить нечего.
Теперь о Вашем примере. Конечно, всякие терминологические границы в нашем деле условны, но, тем не менее, надобно их держаться. В своем первом выступлении я писал (не удобно себя повторять), что есть такой способ писать стихи - "из" или "по мотивам". В приведенном Вами примере в этом качестве выступают замечательные стихи М.М. Позднеева. Они (повторюсь) превосходны, они много дают для понимания римской стихотворной надписи (так ведь и хорошая статья, не являясь переводом, тоже может кое-что объяснить), но они - не перевод в современном смысле этого слова. Очевидно, что само по себе слово "перевод" - не патент на благородство. Написанное М.М. может быть нечто лучшее, чем перевод, но не он... Можете не сомневаться, что Э.Л., которая понимала в русских стихах как мало кто, отнеслась бы к этому стихотворению очень тепло, но переводом бы это не сочла.
И здесь мы видим, что пора договариваться о дефинициях. Во многом наш спор произрос из их шаткости. Я пытаюсь описать стихотворный перевод как определенную литературную практику, локализованную в пространстве и времени, да еще и ограниченную субстратом (европейская поэзия 16-20 веков). Вы предлагаете считать переводом всякое (ладно, почти всякое) взаимодействие с иноязычным стихотворением в диапазоне от комментированного подстрочника до вольного переложения. Мне кажется, что такая широта технически неудобна - слишком широкое определение стирает специфику и затрудняет суждение.
Кроме того, есть сложившиеся традиции, о которых нужно помнить. В сущности, сказав "перевод с...", мы выпустили стаю чуть ли не омонимов. Древних переводят не так, как современных; западных - не так как восточных; с известных языков - не так как с экзотических. Это целая груда слабо связанных друг с другом традиций. И всё это переводы. Это как портные: есть дамские, есть мужские, одни шьют статское, другие - мундиры. Поэтому, мне кажется, нельзя говорить о переводах вообще. Читательские и издательские ожидания таковы, что "филологического" перевода удостоится скорее что-нибудь древнее или восточное, нежели европейская лирика 19-20 веков. Грубо говоря, прозаический перевод Де Ла Марова "Серебра" никто не будет ни печатать, ни читать. Так сложилось... А потому в таких случаях в силу традиции (и совсем неплохой) следует быть как можно более точным.
В каждой из этих областей перевода (см. выше) есть свои непреоборимые традиции, часто полезные, иногда вредные. Приведу, просто чтобы потешить почтеннейшую публику, пример одной такой мелкой и вредной традиции. В современном русском языке не принято русифицировать имена собственные: Жан-Жак, например, а не Иван-Яков Руссо. (Между прочим, лет двести назад было не так. Это я к тому, что традиции перевода меняются, и что годилось Жуковскому, не годится нам.) Не принято, как сказано выше, русифицировать имена, за одним необъяснимым исключением, а именно, имена еврейских писателей, писавших на идише, почему-то всегда русифицируют. Например, Лев (а не Лейб) Квитко, ДавИд (а не ДОвид) Гофштейн. В частности на многочисленных изданиях Башевиса всегда написано "Исаак Башевис Зингер" вместо "Ицхок". Я возмущался по этому поводу в нескольких статьях, естественно, не помогло. Но, наконец, у меня появилась возможность отомстить. Мы с моим коллегой Игорем Булатовским только что закончили переводить книгу повестей старшего брата Башевиса, превосходного писателя Зингера, которого звали Исроел-Йоше. Так вот, коли традиция так уж традиция, если младшенький Исаак, то старший должен быть - Израиль-Иисус. "Израиль-Иисус Зингер. Повести". Народ бы брал книгу как горячие пирожки. Жалко, что я этого не сделаю...

Комментировать
учитель В. В. Зельченко: Попыхивая // 3 января 2010, 03:17

Мне, дорогой Валерий Аронович, и кальян доводилось курить по кругу, в замечательной компании четырех родителей двух гимназистов (но сами два гимназиста при этом не курили, и не курят до сих пор, хотя давно выросли; ясно, дети?). Вы правы, я смотрю на проблему из античного угла (у нас вообще получилась переписка из двух углов), а там своя специфика: процентов 80 всех дошедших стихотворных строк написаны всего-то двумя с половиной размерами, а процентов 10 из оставшегося, наоборот, до такой степени протеичны и вопиюще квантитативны, что никакого единообразия в их передаче силлаботоникой нет и не предвидится. Кроме того, размер в тех же 80% случаев жестко определен жанром, так что поэт его не выбирает и, соответственно, в этом выборе не самовыражается; да и сами тексты для непосредственного, "без примечаний", понимания трудны - все-таки две с половиной тысячи лет миновало, - так что заменить-опустить даже пару метафор или образов рука не поднимается. А между тем возобладавшая традиция русского перевода античных стихов - "та же, что у всех": т. е., вопреки Вашему слову, древних принято переводить по совершенно тем же принципам, что и новых. Поэтому из нашего угла, возможно, чуть заметнее, где эта самая традиция уязвима, где пробуксовывает, а где попросту превратилась в условность - пускай даже сила на ее стороне и других переводов "никто не станет ни печатать, ни читать" до самой государственной границы. Слегка подтасовав, можно сказать, что с античности (с гекзаметров Тредиаковского) русский стихотворный перевод и начался - так, м. б., оттуда же придет и его обновление? Вы себе не представляете, какое редкостное удовольствие для классика ощутить себя революционером... Но обещаю: если мы таки захватим вокзалы и почтамт, то обойдемся без "до основанья, а затем", и запрета на переводы "Серебра" размером подлинника ни в коем случае не последует: даешь разные цветы на общей клумбе!

Искренне Ваш грамматодидаскал Панкратий, сын Космократора, петрополит

Комментировать
учитель В. В. Зельченко: PS: // 5 января 2010, 02:37

будучи в гостях у Елены Леонидовны, снял с полки сборник "Мандельштам и античность" (М., 1995) и в заметке Гаспарова о С. А. Ошерове нашел по-гаспаровски отчетливую формулировку того, о чем мноословно и расплывчато писал выше: "Переводы с языков ближних и дальних культур развивают в переводчиках разные привычки. Чем дальше культура, тем больше точности требуется от перевода: здесь, если что-нибудь будет упущено, читатель уже заведомо сам этого не угадает или, что еще опаснее, угадает неправильно. Кто привык работать с древними поэтами, тем практика современных переводов представляется царством разгульного своеволия" (дальше, впрочем, о том, что Ошеров удивительным образом сумел это совместить, равно успешно переводя и древних, и новых).

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: форма и содержание или В.А. vs Аристотель // 5 января 2010, 15:53

В.А. начал свои блистательные рассуждения тезисом о том, что перевод обогащает отечественную словесность "невиданными смыслами, темами, средствами и формами", но затем не удержался и, решив в очередной раз уколоть Аристотеля, заявил, что деление на форму и содержание "неосмысленно". "Содержание стихотворения в том, что о некоторых вещах вдруг решили поговорить ритмически организованной речью, а больше никакого содержания там и нет. Так что все эти разговоры про форму и содержание, на мой взгляд, неплодотворны." Вот так вот. Если о некоторых вещах решили поговорить ритмически организованной речью, то эти вещи исчезают, растворяются, теряются между звуками... С чего бы это?! Содержание - это ведь не всегда Отто и мопс, есть вещи и посерьезней. Вот пример из Маяковского.

Юноше,
обдумывающему
житье,
решающему-
сделать бы жизнь с кого,
скажу
не задумываясь-
"Делай ее
с товарища
Дзержинского".

Что мы здесь видим? Маяковский, реформатор поэтического языка, в оригинальной и запоминающейся поэтической форме дает юноше совет делать свою жизнь с главы тайной политической полиции СССР, одно имя которой, ЧК, наводило ужас на миллионы сограждан поэта. Не оспаривая поэтическое новаторство Маяковского, отмечу, что в содержательном плане он оказался абсолютным новатором: всяких мерзавцев в поэзии прославляли и до него, но чтобы главу тайной полиции, третьего отделения, опричнины, приказа тайных дел? - не встречал... После Маяковского этот жанр расцвел, хотя и не достиг единства формы и содержания, присущего его основателю. Вот, например, "Песнь о батыре Ежове" Джамбула:

В сверкании молний ты стал нам знаком,
Ежов, зоркоглазый и умный нарком.
Великого Ленина мудрое слово
Растило для битвы героя Ежова.
...
А враг насторожен, озлоблен и лют.
Прислушайся: ночью злодеи ползут,
Ползут по оврагам, несут, изуверы,
Наганы и бомбы, бациллы холеры...;

Но ты их встречаешь, силен и суров,
Испытанный в пламени битвы Ежов...


А вот о товарище Берия (перевод с грузинского: А.Канчели):

Как прекрасно наше небо,
Край счастливый расцветает,
Лучезарною звездою
Друг наш Берия сияет.

От каспийских волн до Понта
Дал он знаний свет горящий.
Он трудящихся любимец,
Для врагов же - меч разящий.

Согласитесь, слабо? Не связано ли это с тем, В.А., что после Маяковского действительно талантливые советские поэты больше не решались говорить о ТАКИХ ВЕЩАХ ритмически организованной речью?

Комментировать
учительница В. Б. Жижина: Ритмически организованными // 5 января 2010, 19:46

сделали свои "паровозы" Анна свет Андреевна ("И благодарного народа. Вождь слышит голос: "Мы пришли Сказать, - где Сталин, там свобода, Мир и величие земли...") унд Осип наш Мандельштам ("Глазами Сталина раздвинута гора И вдаль прищурилась равнина...")

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: Товарищ, // 5 января 2010, 22:12

не надо путать божий дар с яичницей! Гимны вождям - древний жанр, а шеф тайной полиции как опоетизированный образец для подражания есть несомненная новация Маяковского.

Комментировать
учительница В. Б. Жижина: оуо // 6 января 2010, 00:05

и правда, я не сообразил.

Комментировать

«В классическом образовании я вижу прежде всего попытку разбить лед слов и обнаружить под ним свободное течение мысли. Тренируя вас в переводе идей с одного языка на другой, оно приучает как бы кристаллизовать их в разнообразные системы; тем самым они будут отделены от какой-то одной определенной вербальной формы, и это заставит вас мыслить, независимо от слов, сами идеи»

Анри Бергсон,
французский философ