Форум

Михаил Ермолаев: на самом деле // 25 декабря 2009, 03:18

действительно, разница велика между литературным переводом, и переводом, в котором пытаешься сохранить как можно больше от оригинала - смысл, размер, временные формы, аллитерации итд.
согласен, тут ведь нужен был не научный перевод, максимально близкий к английскому тексту. кроме того, в стихотворении де ла Мара "The Scribe" было несколько цитат, например, reeds are broken (Is. 36:6), что в синодалке переводится как "тростник надломленный". Такие вещи сохранять очень сложно без ущерба для ритма, или даже, как здесь у нас, для смысла. Составлять комментированное издание де ла Мара - не наша задача, этим займутся специалисты, а не шестиклассники.
да, Маня права, нам с ней не очень просто... я вот буду в Петербурге с 30.12 по 7.01. Маня, кстати, тоже (по непроверенным разведданным).
был бы счастлив пригласить всех участников прений к себе в гости, если школа будет закрыта...

В. В. Зельченко: Для начала дискуссии // 25 декабря 2009, 19:59

Знаете, Миша, я совсем не уверен, что в "The Scribe" подразумевается найденная Вами цитата из Исайи. По-моему, это случайное совпадение: тростинками ведь писали, и у книжника, который внес в свой реестр все, что есть в мире, и дошел до последнего пункта - Бога, "сломались тростинки, высохла чернильница (т. е. озерцо, которое он использует для этой цели), все слова позабыты". Образ надломленного посоха из книги Исайи - связанный с изменой, ненадежностью, коварством и т. п. - совершенно не укладывается у меня в контекст Де Ла Мара. М. б., проясните Вашу интерпретацию?

Дмитрий Кобак: О сломанной тростинке // 25 декабря 2009, 20:41

Присоединяюсь к вопросу о мишиной интерпретации, но хотел бы обсудить и Вашу - честно говоря, финал стихотворения мне вообще не очень ясен. Вы говорите, что "у книжника, который [...] дошел до последнего пункта - Бога, сломались тростинки, высхола чернильница" и т.д. То есть книжник покусился на невозможное - на описание Бога, - и поэтому его постигла кара? Я правильно понял Вашу интерпретацию?

Мне такое толкование не приходило в голову. Но ведь "Thou, Lord" не может быть объектом того, что "my wit would remain to try [to describe]": тогда должно было бы быть "Thee". И к тому же: что делать с последним словом "I"?

Мне казалось, что речь идет о том, что книжник состарился и умирает: перо сломалось, чернильница высохла, слова забываются и вот уже для него остались только два слова: он сам и Бог.

В. В. Зельченко: Ни в коем случае не кара - // 26 декабря 2009, 12:04

я, видимо, неясно выразился. Дойдя до Z (и израсходовав потихоньку свои письменные принадлежности), он понимает, что предстоит главная задача - внести в реестр Бога; понимает не с ужасом, а с чем-то вроде мистического восторга. Тут слова не помогут, он остался с Богом один на один (Thou, Lord, and I).

Михаил Ермолаев: правда? // 26 декабря 2009, 13:24

мне кажется, ничего там про бога не имеется в виду!! просто они остались вдвоём, никуда он бога не собирается вносить.
а себя он тоже хочет внести в реестр - Thou, Lord, and I??

Михаил Ермолаев: мне кажется, // 26 декабря 2009, 13:27

Митя прав - он просто состарился и собрался умирать. это очень похоже на правду

В. В. Зельченко: А как же тогда // 26 декабря 2009, 14:16

And still would remain
My wit to try?

Михаил Ермолаев: мне кажется, // 27 декабря 2009, 00:40

это относится к предыдущим словам, а не к последующим: "моё перо уже подбирается к Z, я уже рассказал об это и об этом, но вот уже остаётся только разум, чтобы попробовать (дописать до самого конца, достигуть таки этого Z), ведь сломалось перо, и высохли чернила".

Михаил Ермолаев: в продолжение начала дискуссии // 25 декабря 2009, 22:43

во-первых, ненадёжность - это вполне подходит к нашему тростнику, т.к. он сломался в то время, когда был так нужен - книга почти дописана, осталось всего немного.
во-вторых, очень сомнительно, чтобы у де ла Мара было такое совпадение - когда пишешь стихи, тщательно взвешиваешь и осмысливаешь каждое слово, а это выражение далеко не из безвестных.
тростник в смысле "калям" - не так-то уж и распространено. в лингве, например, нет такого значения. к тому же автор пишет несколькими строками выше "my pen". но тут, конечно, пот тростинкАМИ (!) подразумевается стило.
И, наконец, это очень вписывается в общую концепцию стихотворения - оно о боге и человеке, в нём упоминается Левиафан...
может быть, мои рассуждения не совсем уж доказательные, а скорее эмоциональные, но я как-то твёрдо верю...
с этого и можно начать обсуждение))

Дмитрий Кобак: Похоже, ты прав // 26 декабря 2009, 00:12

http://www.google.com/search?q=broken+reed

А почему, собственно, ты уверен, что "reed" здесь означает стило? Такого значения нет не только в лингво: http://www.merriam-webster.com/dictionary/reed. Может быть, это просто употреблена идиома?

Так или иначе, но вопрос интерпретации остается: в чем смысл последних шести строк?

Михаил Ермолаев: я думаю, // 26 декабря 2009, 02:37

что смысл не совсем такой, как ты написал. автор не посягает на описание бога. Выше написано: "To write of Earth's wonders, Its live, willed things". Его задача - описать чудеса земли, господь в их число наверное не может быть включен. И вот, он уже подбирается к Ζ, к самому концу. В его распоряжении остаётся лишь его разум, wit. Стило сломалось, чернила высохли, и все слова забыты. Ничего уже не осталось на свете, кроме него самого и бога.

что касается "тростников", это метафора. Если вода в озере - чернила, то камыши на его берегах - писчие принадлежности, почему нет? тут же дело скорее не в буквальном переводе, а в ассоциациях.
а как по-твоему?

В. А. Дымшиц: Дорогой Миша, // 26 декабря 2009, 23:39

я думаю, ассоциация с Библией тут ложная. Все-таки библейская трость - это посох, а не калям, не тростинка, а тросточка. Что же касается понимания финала, то на мой взгляд писец дописал список, исчерпал все слова и, тем самым, остался с Богом наедине. Это очень похоже на Чжуан-цзы, почти цитата. Символ завершения многотрудного дела служит оскудение озера и поломка писчих принадлежностей (тростинок). Вроде как в русских сказках: "семь пар железных сапог истопчи, семб железных посохов изломай и т. д.". Исчерпанность неисчерпаемого материала указывает на то, что неисчерпаемый же труд тоже исчкрпан.

Михаил Ермолаев: Валерий Аронович, // 27 декабря 2009, 01:55

а как же тогда понять действительно "and still would remain my wit to try"?

Но с другой стороны, когда Крылов в басне "Дуб и Трость", пишет сначала:
"С Тростинкой Дуб однажды в речь вошёл",
а потом
"Ты очень жалостлив - сказала Трость в ответ".

вот вам тростинка и трость в одном лице))

В. А. Дымшиц: Что трость и тростинка - однокоренные, // 27 декабря 2009, 02:05

вопроса нет. Я про то, что в Библии - посох, а здесь - калям. Вот и все. С "and still would remain my wit to try" тоже кажется вопросов особенно нет. Дело сделано, чернила высохли. Чернила, а не мозги. Мозги ведь и для созерцания Бога пригодятся. Если же считать, что список не закончен, то возникает несколько комический эффект: вот, дескать, как тварям на Z не повезло.

Михаил Ермолаев: но всё равно, // 27 декабря 2009, 17:59

не может быть, чтобы он не имел совсем ничего такого в виду и что это просто совпадение!!!

Дмитрий Кобак: Согласен. // 27 декабря 2009, 18:19

Судя по поиску в гугле, ссылку на который я привел выше, словосочетание "broken reed" - это в английском языке фактически идиома. Если это действительно так, то Де Ла Мар это понимал. Другое дело, что это, по-моему, нисколько не противоречит тому, что говорит В.А.: чернильница высохла, а перо сломалось, будучи вещами ненадежными (в согласии со смыслом идиомы). Книжник состарился и умирает, и у него остается только его разум - для общения с Богом.

Более того, я постепенно стал думать, что толкование В.В. этому не противоречит. Всеволод Владимирович, всё-таки номинатив "Thou, Lord" не может быть объектом при "to try". Но описание, которым занимается книжник всю жизнь, - это не что иное как восславление Бога (или работа ученого, которая изначально и есть способ осознания величия Божьего). При жизни он изучает мотылька. А при и после смерти он душой восславляет Бога уже непосредственно.

В. А. Дымшиц: Победила дружба. // 27 декабря 2009, 18:28

Думаю, что Миша в редакции Мити прав. Материальный мир зафиксирован материальными средствами, разум же - для боговидения, т.е. теории. Только я в толк не возьму, с чего вы все взяли, что писец помер. Жил себе фиг знает сколько столетий (самое реальное дело), исписал озеро чернил, изломал стог тростинок, и вжруг - помирать. Скорей здесь иное: сделал дело - гуляй смело.

Дмитрий Кобак: Сделал дело - гуляй смело // 27 декабря 2009, 18:36

Мне кажется, в мистическом контексте стихотворения фраза "сделал дело - гуляй смело" идеально точно описывает смерть.

Анастасия Лукина: ...my wit to try // 27 декабря 2009, 19:03

А мне кажется, что последние строчки можно перефразировать как And still, Thou, Lord, and I would remain to try my wit [even though?] my worn reeds [are] broken, The dark tarn [is] dry, All [are] words forgotten. (Wit в данном случае не "разум", а скорее поэтические способности, талант, может быть). То есть описав все чудеса Земли от A до Я и от Лефиавана до мошки, он понимает, что всего этого все равно недостаточно, чтобы описать Бога и человека.

В. А. Дымшиц: Тут, на мой взгляд, нет противоречия с предыдущим, // 27 декабря 2009, 19:12

но Настя абсолютно права в том, что wit ближе по значению к таланту, чем к разуму. Это такое очень английское слово - фиг переведешь - его постоянно использует, например, Донн. Это что-то вроде остроумия, в смысле, "проблема решена остроумно". Но самое главное, список безоговорочно завершен. С этим, кажется, все согласны.

Дмитрий Кобак: Ну конечно!! Спасибо! // 27 декабря 2009, 19:26

Спасибо, Настя. Это действительно не противоречит предыдущему, но мне наконец стала ясна грамматика, и вместе с ней и всё остальное. Всеволод Владимирович, простите, Вы наверняка и имели в виду с самого начала, что "Thou, Lord" это подлежащее при "would remain" - а не объект при "to try", чему я упорно возражал.

Анастасия Лукина: Не за что! // 27 декабря 2009, 19:51

В.А., по-моему, список как раз не завершен: Бог-то *still* remains to try his wit. Впрочем, это неважно. Спорить проще, чем переводить, а переводы у всех просто замечательные.

Дмитрий Кобак: Завершен, не завершен // 27 декабря 2009, 19:54

Список завершен настолько, насколько может быть завершен список, написанный пером на бумаге. От A до Z, всё описано. Остается Бог - но уже не для списка, а для откровения. Мне кажется, В.А. это и имел в виду.

В. А. Дымшиц: Имел, имел... // 27 декабря 2009, 21:21

Здесь важный (для многих)переход от эмпирии (список наличного биоразнообразия)к теории, т.е. боговидению. Теоретикам-то wit ой как нужен.

Михаил Ермолаев: да подождите вы, // 28 декабря 2009, 01:52

как же завершён?!
он ведь пишет, что
Ere unto Z
My pen *drew nigh*
то есть он приблизился к концу (упомянув уже и Левиафана, и мошку, т.е. как большое, так и малое, это меризм, наверное). к этому моменту он оказывается уже "без озера чернил и стога тростинок", и всё, что у него остаётся, это его wit (действительно, лучше "талант" или что-то в этом роде).
это drew nigh показательнее, чем remains, вещественнее, что-ли. он подходит к завершению бесконечного труда, но труд-то бесконечен! конечные инструменты, *worn* reeds, чернила, всё закончилось, только мысль его, бесконечная как и сам труд, остаётся ещё при нём.
и я всё-таки думаю, что он умирает - добив стог тростинок в этих местах, он мог бы просто сменить дислокацию, найти другое чернильное озеро, и дописать всё, что надо дописать.
а так не выходит. к тому же, действительно, только в последний момент ты остаёшься с богом один на один...

Л. Я. Жмудь: уж не меня ли Вы имеете в виду, // 29 декабря 2009, 18:05

дорогой Валерий Аронович?

Leonid Zhmud