Санкт-Петербургская классическая гимназия №610 Для слабовидящих
школаучебалюдипартнерыдосугфотобанкфорум
             

Форум

новое сообщение | поиск | статистика | правила | регистрация

выпускник Михаил Ермолаев: Максиму Аверину (6 альфа) // 22 декабря 2009, 13:18

пламенный привет и крепкое рукопожатие за сильнейший художественный образ:

"Притаившись в конуре, как бревно, скрестивши лапы,
Голубь водрузился в сон"

(http://610.ru/rest/translations/2009/english.html)

Комментировать
выпускница Александра Горбова: [без темы] // 23 декабря 2009, 01:41

По-моему, все стихотворение попросту гениально! Потрясающе образно (даже если не привносить образов, судя по всему непредусмотренных автором). Замечательное вольное переложение стихотворения У. Де Ла Мара!
Максим, поздравляю Вас и желаю дальнейших успехов!

Комментировать
учитель В. В. Зельченко: Присоединяюсь, только // 2 января 2010, 23:59

строка "притаившись в конуре, как бревно, скрестивши лапы" в переводе Максима относится все же не к последующему, а к предыдущему - т. е. не к голубю. а к псу. (Саша, простите, это я не Вам отвечаю, а Мише - просто если оставить комментарий к его записи, то он уйдет в самый конец этой гигантской дискуссии).

Комментировать
выпускница Мария Стажерова: Вот и я // 3 января 2010, 05:05

говорила об этом Мише, но ему больше нравится относить это к голубю...
С пунктуацией все нормально в этом случае?

Комментировать
учитель В. В. Зельченко: Спасибо, Маня, // 3 января 2010, 06:08

в "Абарисе" надо будет поставить после "скрестивши лапы" точку с запятой.
PS: А что никто спать-то не ложится?

Комментировать
учитель В. А. Дымшиц: Шибанов молчал из пронзенной ноги... // 3 января 2010, 11:12

Миша явно пошел по следам Маяковского, который считал (и правильно), что в стихах знаки препинания (и, добавим вслед за Крученых, словоразделы) не работают. Его оригинальный, свежий взгляд на синтаксическое членение перевода послужил причиной этой чудовищной лавины. Бойтесь оригинально и самостоятельно думающих людей!

Комментировать
выпускник Михаил Ермолаев: слушайте, // 3 января 2010, 23:56

я же никаких запятых не убирал и не добавлял, просто с авторской пунктуацией получается двоякий смысл, показавшийся мне забавным.
Впрочем, самое главное, что то пост косвенно открыл эту огромную прекрасную дискуссию, это совершенно замечательно!

Комментировать
учитель В. В. Зельченко: "Рука бойцов колоть устала и ядрам пролетать мешала" // 4 января 2010, 11:58

(это Елена Николаевна Грачева придумала)

Комментировать
учитель В. А. Дымшиц: Тяжело-звонкое // 5 января 2010, 00:58

скаканье попотрясенной мостовой (А.Е. Крученых)

Комментировать
выпускник Илья Нахмансон: еще // 6 января 2010, 13:29

http://klopk.livejournal.com/119798.html

Комментировать
учитель В. В. Зельченко: ну и любимое: // 6 января 2010, 23:46

если кто помнит, в 1999 г. по случаю двухсотлетия Пушкина по телевизору читали "Евгения Онегина", в день по две-три строфы - причем каждую строчку произносил отдельный человек (дети на катке; продавцы в магазине; пассажиры метро и т. п.). Было видно, что большинство участников просто повторяют только что продиктованную им строку, не зная ее контекста и не понимая синтаксиса. Апофеозом этой глуповатой затеи была строфа о балах ("Увы, на разные забавы...") из первой главы, которую раздали музыкантам симфонического оркестра. Вальяжный усатый тромбонист произнес, с жирной точкой в конце: "Люблю их ножки - только в ряд".

Комментировать
учитель Дмитрий Кобак: Грише, Мише, Мане, Ларе, Валерию Ароновичу и семье Медведевых - // 23 декабря 2009, 14:56

поздравления с заслуженными первыми местами "в секции новых языков"!

Грише, Мише, Мане, Ларе и Валерию Ароновичу - спасибо огромное за переводы Де Ла Мара: Ваши стихи - чистое наслаждение. Читаю и не могу начитаться.

А в немецкой части Саша Медведев с мамой, на мой взгляд, добились невозможного и блестяще перевели (а не пересказали, как остальные) непереводимое. За находки "обормот", "хлоп торт" и "рвотой чпок" восхищенно снимаю шляпу. Гениально!

Комментировать
выпускник Михаил Ермолаев: большое спасибо! // 23 декабря 2009, 23:46

на самом деле все переводы очень классные, и здорово, что их так много!!!

Комментировать
учитель В. А. Дымшиц: А слабо господам переводчикам собраться // 24 декабря 2009, 00:17

и обсудить результаты, посмотреть, что вышло, что - нет? Такой семинар что ли.

Комментировать
выпускник Михаил Ермолаев: ого! // 24 декабря 2009, 02:48

отличная идея! было бы и правда здорово!
как, когда, где?

Комментировать
выпускница Мария Стажерова: Было бы // 24 декабря 2009, 12:48

действительно здорово, но, боюсь, будет очень сложно собраться всем..

Комментировать
выпускница Дарья Кондакова: И мне кажется, что было бы здорово... // 24 декабря 2009, 18:04

Комментировать
учитель В. А. Дымшиц: Предлагайте день // 25 декабря 2009, 00:57

Комментировать
учитель В. В. Зельченко: Раз пошел такой разговор, // 24 декабря 2009, 01:31

то мои поздравления Саше Антоновой за удивительные строки:

Пес, притаившись в своей будке,
Спит на серебряных лапах сна,
И душа его, как голубка,
Из косматой шерсти видна.

И если в оригинале этого нет, то тем хуже для оригинала!

Комментировать
выпускница Мария Стажерова: Да. А как же // 24 декабря 2009, 18:36

"Недвижная рыба в сонной реке
Глядит на луну сквозь окно в тростнике" Лары Азарсковой?

Мне почему-то очень нравится это окно..

Комментировать
выпускник Григорий Воробьев: [без темы] // 25 декабря 2009, 01:36

Да, с окном, по-моему, очень здорово, и к нему Валерий Аронович, кажется, не сможет предъявить тех же претензий, что и к замечательной собаке с душой-голубкой, которой не было в оригинале.

Комментировать
учитель В. А. Дымшиц: Дорогой Всеволод Владимирович, // 25 декабря 2009, 01:00

зря Вы так! Строки отличные, но "тем хуже для оригинала" - не бывает. Это не переводческая позиция.

Комментировать
учитель В. В. Зельченко: Дорогой Валерий Аронович, // 25 декабря 2009, 02:18

не подумайте, что я накачал мышцы или научился быстро бегать, но позволю себе высказать крамольную вещь. Мне в первую очередь интересно именно то, как и почему переводчик отклоняется от оригинала, какие ассоциации вызвало у него стихотворение, как он его (пере)осмыслил и т. д. и т. п. Переводческая школа советской эпохи достигла поразительной изощренности не в последнюю очередь в силу искусственной ситуации, когда перевод должен был заменить читателю заведомо недоступный подлинник. Между тем в XIX - начале XX века было иначе: если бы Жуковский думал, что его "Лесной царь" будет читаться не ВМЕСТЕ с гетевской балладой, а ВМЕСТО нее, у него бы сто раз дрогнула рука и мы никогда не дождались бы гениальных русских стихов, ценность которых определяется отнюдь не построчным сопоставлением с "Erlkoenig".
Я не оправдываю легкомыслие и не протестую против точности в переводах: просто, на мой взгляд, стихотворный перевод - это бесконечно благородная и страшно увлекательная, но все же игра, в которой переводчик интереснее автора. Я радуюсь отличным поэтическим находкам Саши или Максима и не могу заставить себя считать, что они наносят какой-либо ущерб Де Ла Мару: никто ведь не отнимает у нас возможности прочесть The Silver по-английски (а если это Омар Хайям или исландские саги - то в филологическом прозаическом переводе с примечанием "в оригинале - размер такой-то, рифмы такие-то, частота аллитераций такая-то" и т. д.).
PS: давайте и вправду встретимся и обсудим результаты конкурса - отличная идея. Постараюсь обеспечить присутствие Александра Константиновича, Марины Валерьевны и Марион Рутц - а если повезет, то и письмо от Екатерины Николаевны с обоснованием ее вердикта.

Комментировать
выпускник Михаил Ермолаев: на самом деле // 25 декабря 2009, 03:18

действительно, разница велика между литературным переводом, и переводом, в котором пытаешься сохранить как можно больше от оригинала - смысл, размер, временные формы, аллитерации итд.
согласен, тут ведь нужен был не научный перевод, максимально близкий к английскому тексту. кроме того, в стихотворении де ла Мара "The Scribe" было несколько цитат, например, reeds are broken (Is. 36:6), что в синодалке переводится как "тростник надломленный". Такие вещи сохранять очень сложно без ущерба для ритма, или даже, как здесь у нас, для смысла. Составлять комментированное издание де ла Мара - не наша задача, этим займутся специалисты, а не шестиклассники.
да, Маня права, нам с ней не очень просто... я вот буду в Петербурге с 30.12 по 7.01. Маня, кстати, тоже (по непроверенным разведданным).
был бы счастлив пригласить всех участников прений к себе в гости, если школа будет закрыта...

Комментировать
учитель В. В. Зельченко: Для начала дискуссии // 25 декабря 2009, 19:59

Знаете, Миша, я совсем не уверен, что в "The Scribe" подразумевается найденная Вами цитата из Исайи. По-моему, это случайное совпадение: тростинками ведь писали, и у книжника, который внес в свой реестр все, что есть в мире, и дошел до последнего пункта - Бога, "сломались тростинки, высохла чернильница (т. е. озерцо, которое он использует для этой цели), все слова позабыты". Образ надломленного посоха из книги Исайи - связанный с изменой, ненадежностью, коварством и т. п. - совершенно не укладывается у меня в контекст Де Ла Мара. М. б., проясните Вашу интерпретацию?

Комментировать
учитель Дмитрий Кобак: О сломанной тростинке // 25 декабря 2009, 20:41

Присоединяюсь к вопросу о мишиной интерпретации, но хотел бы обсудить и Вашу - честно говоря, финал стихотворения мне вообще не очень ясен. Вы говорите, что "у книжника, который [...] дошел до последнего пункта - Бога, сломались тростинки, высхола чернильница" и т.д. То есть книжник покусился на невозможное - на описание Бога, - и поэтому его постигла кара? Я правильно понял Вашу интерпретацию?

Мне такое толкование не приходило в голову. Но ведь "Thou, Lord" не может быть объектом того, что "my wit would remain to try [to describe]": тогда должно было бы быть "Thee". И к тому же: что делать с последним словом "I"?

Мне казалось, что речь идет о том, что книжник состарился и умирает: перо сломалось, чернильница высохла, слова забываются и вот уже для него остались только два слова: он сам и Бог.

Комментировать
учитель В. В. Зельченко: Ни в коем случае не кара - // 26 декабря 2009, 12:04

я, видимо, неясно выразился. Дойдя до Z (и израсходовав потихоньку свои письменные принадлежности), он понимает, что предстоит главная задача - внести в реестр Бога; понимает не с ужасом, а с чем-то вроде мистического восторга. Тут слова не помогут, он остался с Богом один на один (Thou, Lord, and I).

Комментировать
выпускник Михаил Ермолаев: правда? // 26 декабря 2009, 13:24

мне кажется, ничего там про бога не имеется в виду!! просто они остались вдвоём, никуда он бога не собирается вносить.
а себя он тоже хочет внести в реестр - Thou, Lord, and I??

Комментировать
выпускник Михаил Ермолаев: мне кажется, // 26 декабря 2009, 13:27

Митя прав - он просто состарился и собрался умирать. это очень похоже на правду

Комментировать
учитель В. В. Зельченко: А как же тогда // 26 декабря 2009, 14:16

And still would remain
My wit to try?

Комментировать
выпускник Михаил Ермолаев: мне кажется, // 27 декабря 2009, 00:40

это относится к предыдущим словам, а не к последующим: "моё перо уже подбирается к Z, я уже рассказал об это и об этом, но вот уже остаётся только разум, чтобы попробовать (дописать до самого конца, достигуть таки этого Z), ведь сломалось перо, и высохли чернила".

Комментировать
выпускник Михаил Ермолаев: в продолжение начала дискуссии // 25 декабря 2009, 22:43

во-первых, ненадёжность - это вполне подходит к нашему тростнику, т.к. он сломался в то время, когда был так нужен - книга почти дописана, осталось всего немного.
во-вторых, очень сомнительно, чтобы у де ла Мара было такое совпадение - когда пишешь стихи, тщательно взвешиваешь и осмысливаешь каждое слово, а это выражение далеко не из безвестных.
тростник в смысле "калям" - не так-то уж и распространено. в лингве, например, нет такого значения. к тому же автор пишет несколькими строками выше "my pen". но тут, конечно, пот тростинкАМИ (!) подразумевается стило.
И, наконец, это очень вписывается в общую концепцию стихотворения - оно о боге и человеке, в нём упоминается Левиафан...
может быть, мои рассуждения не совсем уж доказательные, а скорее эмоциональные, но я как-то твёрдо верю...
с этого и можно начать обсуждение))

Комментировать
учитель Дмитрий Кобак: Похоже, ты прав // 26 декабря 2009, 00:12

http://www.google.com/search?q=broken+reed

А почему, собственно, ты уверен, что "reed" здесь означает стило? Такого значения нет не только в лингво: http://www.merriam-webster.com/dictionary/reed. Может быть, это просто употреблена идиома?

Так или иначе, но вопрос интерпретации остается: в чем смысл последних шести строк?

Комментировать
выпускник Михаил Ермолаев: я думаю, // 26 декабря 2009, 02:37

что смысл не совсем такой, как ты написал. автор не посягает на описание бога. Выше написано: "To write of Earth's wonders, Its live, willed things". Его задача - описать чудеса земли, господь в их число наверное не может быть включен. И вот, он уже подбирается к Ζ, к самому концу. В его распоряжении остаётся лишь его разум, wit. Стило сломалось, чернила высохли, и все слова забыты. Ничего уже не осталось на свете, кроме него самого и бога.

что касается "тростников", это метафора. Если вода в озере - чернила, то камыши на его берегах - писчие принадлежности, почему нет? тут же дело скорее не в буквальном переводе, а в ассоциациях.
а как по-твоему?

Комментировать
учитель В. А. Дымшиц: Дорогой Миша, // 26 декабря 2009, 23:39

я думаю, ассоциация с Библией тут ложная. Все-таки библейская трость - это посох, а не калям, не тростинка, а тросточка. Что же касается понимания финала, то на мой взгляд писец дописал список, исчерпал все слова и, тем самым, остался с Богом наедине. Это очень похоже на Чжуан-цзы, почти цитата. Символ завершения многотрудного дела служит оскудение озера и поломка писчих принадлежностей (тростинок). Вроде как в русских сказках: "семь пар железных сапог истопчи, семб железных посохов изломай и т. д.". Исчерпанность неисчерпаемого материала указывает на то, что неисчерпаемый же труд тоже исчкрпан.

Комментировать
выпускник Михаил Ермолаев: Валерий Аронович, // 27 декабря 2009, 01:55

а как же тогда понять действительно "and still would remain my wit to try"?

Но с другой стороны, когда Крылов в басне "Дуб и Трость", пишет сначала:
"С Тростинкой Дуб однажды в речь вошёл",
а потом
"Ты очень жалостлив - сказала Трость в ответ".

вот вам тростинка и трость в одном лице))

Комментировать
учитель В. А. Дымшиц: Что трость и тростинка - однокоренные, // 27 декабря 2009, 02:05

вопроса нет. Я про то, что в Библии - посох, а здесь - калям. Вот и все. С "and still would remain my wit to try" тоже кажется вопросов особенно нет. Дело сделано, чернила высохли. Чернила, а не мозги. Мозги ведь и для созерцания Бога пригодятся. Если же считать, что список не закончен, то возникает несколько комический эффект: вот, дескать, как тварям на Z не повезло.

Комментировать
выпускник Михаил Ермолаев: но всё равно, // 27 декабря 2009, 17:59

не может быть, чтобы он не имел совсем ничего такого в виду и что это просто совпадение!!!

Комментировать
учитель Дмитрий Кобак: Согласен. // 27 декабря 2009, 18:19

Судя по поиску в гугле, ссылку на который я привел выше, словосочетание "broken reed" - это в английском языке фактически идиома. Если это действительно так, то Де Ла Мар это понимал. Другое дело, что это, по-моему, нисколько не противоречит тому, что говорит В.А.: чернильница высохла, а перо сломалось, будучи вещами ненадежными (в согласии со смыслом идиомы). Книжник состарился и умирает, и у него остается только его разум - для общения с Богом.

Более того, я постепенно стал думать, что толкование В.В. этому не противоречит. Всеволод Владимирович, всё-таки номинатив "Thou, Lord" не может быть объектом при "to try". Но описание, которым занимается книжник всю жизнь, - это не что иное как восславление Бога (или работа ученого, которая изначально и есть способ осознания величия Божьего). При жизни он изучает мотылька. А при и после смерти он душой восславляет Бога уже непосредственно.

Комментировать
учитель В. А. Дымшиц: Победила дружба. // 27 декабря 2009, 18:28

Думаю, что Миша в редакции Мити прав. Материальный мир зафиксирован материальными средствами, разум же - для боговидения, т.е. теории. Только я в толк не возьму, с чего вы все взяли, что писец помер. Жил себе фиг знает сколько столетий (самое реальное дело), исписал озеро чернил, изломал стог тростинок, и вжруг - помирать. Скорей здесь иное: сделал дело - гуляй смело.

Комментировать
учитель Дмитрий Кобак: Сделал дело - гуляй смело // 27 декабря 2009, 18:36

Мне кажется, в мистическом контексте стихотворения фраза "сделал дело - гуляй смело" идеально точно описывает смерть.

Комментировать
выпускница Анастасия Лукина: ...my wit to try // 27 декабря 2009, 19:03

А мне кажется, что последние строчки можно перефразировать как And still, Thou, Lord, and I would remain to try my wit [even though?] my worn reeds [are] broken, The dark tarn [is] dry, All [are] words forgotten. (Wit в данном случае не "разум", а скорее поэтические способности, талант, может быть). То есть описав все чудеса Земли от A до Я и от Лефиавана до мошки, он понимает, что всего этого все равно недостаточно, чтобы описать Бога и человека.

Комментировать
учитель В. А. Дымшиц: Тут, на мой взгляд, нет противоречия с предыдущим, // 27 декабря 2009, 19:12

но Настя абсолютно права в том, что wit ближе по значению к таланту, чем к разуму. Это такое очень английское слово - фиг переведешь - его постоянно использует, например, Донн. Это что-то вроде остроумия, в смысле, "проблема решена остроумно". Но самое главное, список безоговорочно завершен. С этим, кажется, все согласны.

Комментировать
учитель Дмитрий Кобак: Ну конечно!! Спасибо! // 27 декабря 2009, 19:26

Спасибо, Настя. Это действительно не противоречит предыдущему, но мне наконец стала ясна грамматика, и вместе с ней и всё остальное. Всеволод Владимирович, простите, Вы наверняка и имели в виду с самого начала, что "Thou, Lord" это подлежащее при "would remain" - а не объект при "to try", чему я упорно возражал.

Комментировать
выпускница Анастасия Лукина: Не за что! // 27 декабря 2009, 19:51

В.А., по-моему, список как раз не завершен: Бог-то *still* remains to try his wit. Впрочем, это неважно. Спорить проще, чем переводить, а переводы у всех просто замечательные.

Комментировать
учитель Дмитрий Кобак: Завершен, не завершен // 27 декабря 2009, 19:54

Список завершен настолько, насколько может быть завершен список, написанный пером на бумаге. От A до Z, всё описано. Остается Бог - но уже не для списка, а для откровения. Мне кажется, В.А. это и имел в виду.

Комментировать
учитель В. А. Дымшиц: Имел, имел... // 27 декабря 2009, 21:21

Здесь важный (для многих)переход от эмпирии (список наличного биоразнообразия)к теории, т.е. боговидению. Теоретикам-то wit ой как нужен.

Комментировать
выпускник Михаил Ермолаев: да подождите вы, // 28 декабря 2009, 01:52

как же завершён?!
он ведь пишет, что
Ere unto Z
My pen *drew nigh*
то есть он приблизился к концу (упомянув уже и Левиафана, и мошку, т.е. как большое, так и малое, это меризм, наверное). к этому моменту он оказывается уже "без озера чернил и стога тростинок", и всё, что у него остаётся, это его wit (действительно, лучше "талант" или что-то в этом роде).
это drew nigh показательнее, чем remains, вещественнее, что-ли. он подходит к завершению бесконечного труда, но труд-то бесконечен! конечные инструменты, *worn* reeds, чернила, всё закончилось, только мысль его, бесконечная как и сам труд, остаётся ещё при нём.
и я всё-таки думаю, что он умирает - добив стог тростинок в этих местах, он мог бы просто сменить дислокацию, найти другое чернильное озеро, и дописать всё, что надо дописать.
а так не выходит. к тому же, действительно, только в последний момент ты остаёшься с богом один на один...

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: уж не меня ли Вы имеете в виду, // 29 декабря 2009, 18:05

дорогой Валерий Аронович?

Leonid Zhmud

Комментировать
учитель В. А. Дымшиц: О литературном переводе // 26 декабря 2009, 23:30

Дорогой Всеволод Владимирович,
То, что Вы говорите: "мне интересно именно то, как и почему переводчик отклоняется от оригинала", означает только то, что термин "переводчик" Вы используете неконвенционально. Среди того "всего", что может стать толчком к поэтическому творчеству чужие, в том числе, иноязычные, тексты занимали и занимают самое почтенное место. Это то, что называется "из" или "по мотивам" и к художественному переводу отношения не имеет. Ср. у Пушкина: "Из Корана", "Из Анакреонта". Пример более современный: любимейшие стихотворения моего учителя Виктора Александровича Сосноры - вольные переложения "Ворона" Эдгара По и "Завороженных дрожек" Галчинского. Однако ни Соснора, ни его читатели не числят эти произведения по "ведомству" перевода.
Возвращаясь к гимназической реальности, можно сказать, что, если бы у нас был гимназический фестиваль поэзии (почему бы, кстати, и нет?), то вольные переложения хоть де ла Мара, хоть Гомера, хоть Пушкина могли бы в нем полноправно участвовать. Но перевод-то тут причем?
Однако, в Вашем письме есть и еще более сильные утверждения. Если суммировать высказанные Вами соображения, то Вы выступаете противником художественного перевода (в российском понимании этого занятия) как такового. Мировую же поэзию делите - по языковому признаку - на две неравных части: доступную и недоступную.
Первая часть, это, очевидно, английская и (уже не для всех и в разных комбинациях) немецкая, французская, итальянская, испанская поэзия. Ее следует читать по Вашим рецептам ВМЕСТЕ с переводом, а переводчик получает "вольную" на всяческие резвости, поскольку, по Вашим словам "никто ведь не отнимает у нас возможности прочесть The Silver по-английски".
Вторая часть, это (следуя Вам) поэзия, отдаленная от нас временем и/или пространством. Ваш пример: "Омар Хайям или исландские саги". Замечу, что "исландские саги" написаны в прозе и к делу не относятся. Очевидно, Вы имели в виду скальдическую поэзию, и я благодарен Вам за напоминание: она, так же как "Лесной царь", нам еще понадобится.
Первый вопрос. Следует ли из Вашего деления, что античная поэзия попадает во второй разряд (все-таки знание классических языков у нас еще не повсеместное) и заслуживает только подстрочников с учеными примечаниями? И как быть с современной (в широком смысле, 16-21 века) поэзией на языках, менее английского распространенных: например, польском или, не дай Бог, венгерском? Я вот, грешен, перевожу с еще не всеми освоенного идиша и верю в осмысленность этого занятия.
Далее. Вы высказываете суждения, на мой взгляд, просто неверные. Вы пишите: "Переводческая школа советской эпохи достигла поразительной изощренности не в последнюю очередь в силу искусственной ситуации, когда перевод должен был заменить читателю заведомо недоступный подлинник". Это элементарно не соответствует действительности. Знание иностранных языков (по крайней мере, пассивное) было точно не хуже чем сейчас, доступность оригинальных (по крайней мере, классических) текстов (с поправкой на отсутствие Интернета) - не меньше. Идея о том, что сейчас больше народу может прочесть Шекспира в оригинале - странная. Меня в английской школе пичкали не только Шекспиром в оригинале, но и Чосером, при чем по учебнику, изданному Минобразом, и было это в середине 1970-х гг.
Далее Вы пишите: "Если бы Жуковский думал, что его "Лесной царь" будет читаться не ВМЕСТЕ с гетевской балладой, а ВМЕСТО нее, у него бы сто раз дрогнула рука и мы никогда не дождались бы гениальных русских стихов, ценность которых определяется отнюдь не построчным сопоставлением с "Erlkoenig»». Противопоставление чтения ВМЕСТЕ чтению ВМЕСТО мне кажется надуманным. Что касаемо, подстрочного сопоставления, то ценность определяется, действительно, не этим, но, признавая Ваш тезис о хорошем знании иностранных языков читателем XIX века справедливым, можно думать, что Жуковский имел таки в виду то, что многие (те самые "немногие") его читатели легко и невольно сравнят перевод с оригиналом. По поводу же ВМЕСТО, думаю, что и "Одиссею" и "Наль и Дамаянти" Жуковский предлагал своим читателям именно что ВМЕСТО, ни на какое ВМЕСТЕ не рассчитывая. Ну и возвращаясь, наконец, к советским читателям, стоит вспомнить, что "Erlkoenig" входил в программу по немецкому языку.
Вы пишите "переводчик интереснее автора", тем самым, осуществляя сравнение там, где оно невозможно. А невозможно оно потому, что поэт и переводчик - разные профессии. Грубо говоря, поэт - композитор, переводчик - исполнитель. Это не оценочное суждение, это констатация. Можно быть композитором Тютькиным, автором польки ко дню рождения собственной тёти, можно быть великим исполнителем - Ростроповичем или Рихтером. Бывают, как Рахманинов, великие композиторы и пианисты-виртуозы одновременно. Но, еще раз, профессии - две и разные.
Оригинал - один, а переводов - много, и все они (естественно, хорошие) интересны. (Наш гимназический конкурс тому очевидное доказательство.) Именно поэтому переводы (за некоторыми важными исключениями) быстро устаревают. Именно поэтому переводу можно учить, и тут, как в музыкальном исполнительстве, присутствует амальгама таланта и выучки, ремесла. Так вот, продолжая сравнение, хочу заметить, что разные исполнители исполняют один и тот же нотный текст по-разному, но в ноты попадают все и пару мелодий от себя присочинить по ходу дела тоже не пробуют. Именно в этом смысле, пользуясь Вашими, Всеволод Владимирович, словом, перевод - игра. Также как мы говорим об исполнительстве - "играть на скрипке", но играть по нотам и по правилам.
Если переводчик интереснее автора, то нарушена некоторая культурная конвенция. Перевод - это, если угодно, динамическая филология, в которой присутствует не только анализ, но и синтез. Но мне трудно представить себе филолога, который самому себе, любимому, интересней, чем изучаемый текст, а Пушкин или Эсхил - только повод, чтобы посамовыражаться.
Есть у перевода и еще одна тайная, сокровенная и, если угодно, высшая задача: обогащать отечественную словесность невиданными смыслами, темами, средствами и формами. Множество новаций, начиная от силлабо-тоники, пришло в русскую поэзию через перевод и еще, Бог даст, придет. Именно в этом смысле Пушкин говорил о "почтовых лошадях культуры". И стремясь к точности, именно через это стремление перевод осуществляет свою высшую миссию. Тут как раз пригодится Ваш пример с Гете и Жуковским. Жуковский перевел "Erlkoenig" амфибрахием, а попробовал бы невозможную, свирепую эквиритмичность, и стал бы отцом русского дольника. Но им стал не Жуковский, а Аполлон Григорьев, а первым русским дольником - как раз его перевод "Лесного царя". Тут также уместно вспомнить (очень лично для меня важных) "Скальдов" Сергея Петрова, который этими переводами вывернул в очередной раз русскую поэзию наизнанку (ей не привыкать), и вывернул именно тем, что попробовал воспроизвести невозможную форму скальдических вис. Поскольку в скальдической поэзии ничего кроме "голого формализма" нет (см. на этот счет Стеблин-Каменского), то по Вашему рецепту ("филологический прозаический перевод") переводить там просто нечего.
Вернусь к гимназическому конкурсу. Если бы ребятам объяснили, что такое художественный перевод, то это стало бы замечательным междисциплинарным упражнением по языкам и просодии, которую они все равно проходят по русскому и литературе. И дисциплина творчеству не помеха. А что касается самовыражения, то, как говорил мой учитель в переводческом ремесле (и не только в нем, и не только мой учитель, а многих петербургских переводчиков) Эльга Львовна Линецкая, благословенной памяти: "Кто хочет самовыражаться, пусть пишет свои стихи". И правда, пусть пишет.

Комментировать
учитель Дмитрий Кобак: Поэт - композитор, переводчик - исполнитель // 27 декабря 2009, 00:40

Валерий Аронович, здравствуйте! С замиранием сердца жду ответа Всеволода Владимировича, но пока что наберусь наглости и рискну вставить свои пять копеек.

Озвученную Вами аналогию переводчика с исполнителем мне приходилось слышать много раз, и она меня всё время поражала своей несправедливостью. Исполнитель играет по нотам и (если пренебречь каденциями) не имеет права от них отклоняться. Прямой аналогией искусству исполнителя в поэзии будет искусство чтеца: он озвучивает написанный поэтический текст, так же как исполнитель озвучивает текст музыкальный. Наряду с гениальными исполнителями бывают и гениальные чтецы (например, Юрский).

Переводчик создает новый текст, на другом языке. Никогда раньше я не додумывал эту мысль до конца, но сейчас, благодаря Вам, наконец сообразил: аналогией будет переложение музыкального произведения для другого инструмента. Возьмем для примера оркестровку фортепианной музыки (ну хотя бы "Венгерских танцев" Брамса). Понятно, что композитор, сочиняющий оркестровку, стремится быть как можно ближе к исходному произведению; но тем не менее ему нужно создать новые партитуры, на другом "музыкальном языке". Полагаю, что этому ремеслу - как и ремеслу переводчика - можно обучать и обучаться. Более того, хотя в музыке (как и в искусстве перевода) я полный профан, рискну предположить, что удачные *новые* находки композитора-оркестровщика (например, неожиданная партия скрипки, или ловкое использование треугольника - которого в фортепианном оригинале не было и быть не могло!) будут приятны уху ценителя.

Комментировать
учитель В. А. Дымшиц: Дорогой Митя, // 27 декабря 2009, 01:09

ты совершенно прав. Мысль о том, что смена языка - это своего рода смена инструмента, напрашивается. Она мне тоже приходила в голову, но я не стал гнуть в эту сторону, поскольку моя задача была в том, чтобы, в первую очередь, подчеркнуть разницу между сочинительством и переводом. На самом деле, эта метафора, как любая, не может быть исчерпывающе точной. С исполнительством перевод в первую очередь сближает множественность интерпретаций. Вон у нас сколько "Воронов" По! Я сходу вспомню шесть, а ведь наверняка больше. То есть "нструмент" один - русский язык, сочинение одно, а исполнений много разных.
Я ремесленник, не поэт, а переводчик, и не пытаюсь судить выше сапога. Но сапоги буду защищать до последнего куска дратвы.
Замечание в сторону. За словами "наберусь наглости и рискну вставить" мне видится лукавая и несколько ехидная усмешка, знакомая многим в нашей гимназии. Был бы рад увидеть ее лично на праздновании Нового года, но если не судьба, то тогда - с наступающим!

Комментировать
учитель Дмитрий Кобак: Увы! // 27 декабря 2009, 17:49

Валерий Аронович, дорогой, счастлив был бы увидеться, но увы! - по разным личным обстоятельствам решил в этом году на Новый год в Питер не призжать. Уже начал кусать себе локти, с завистью глядя на завораживающие фотографии из Петербурга: столько снега в городе не было, кажется, с моего детства (а последние пару лет на НГ так и вовсе не было). А если господа переводчики всё-таки соберутся после НГ у Миши Ермолаева дома, как он тут предлагает, то... - эх.


С наступающим!

Комментировать
учитель В. А. Дымшиц: Древен же ты, Митя! // 27 декабря 2009, 17:53

Радио сообщило, что вчера был самый сильный снегопад за 130 лет метеонаблюдений в СПб. Давненько же было твое детство. А снег все идет и, судя по прогнозу, будет идти еще неделю. Свидимся ли?

Комментировать
учитель Дмитрий Кобак: Ох, не сыпьте соль! // 27 декабря 2009, 17:59

У меня за окном +5 и дождичек моросит. Изменить планы никак не могу: на НГ поеду в противоположную сторону - не к Балтийскому морю, а к Средиземному. Но уже заранее посыпаю голову пеплом. 130 лет! Ёлки-моталки. Всё прошляпил, балда.

Комментировать
выпускник Михаил Ермолаев: было бы здорово, // 27 декабря 2009, 17:55

предложение остаётся в силе!)))

Комментировать
учитель В. А. Дымшиц: Есть проблема // 27 декабря 2009, 18:31

Не исключено, что на каникуля я уеду. Впрочем недалеко, и мог бы добраться до города. Но пока никто на мое предложение и Мишино приглашение кроме В.В. не отозвался. Надо понять список желающих и могущих, тогда и решим.

Комментировать
учитель В. В. Зельченко: за литературный перевод // 28 декабря 2009, 03:58

Дорогой Валерий Аронович,
попробую тоже по пунктам.
Первое: о недоступности оригиналов в советское время. Знание языков оставим в стороне - я не имел его в виду, потому что не владею необходимым для сопоставительных выводов материалом. Но минимальное и строго дозированное количество изданий с параллельным текстом (между тем повсюду в мире примерно 90% переводных поэтических сборников - билингвы), равно как и отсутствие в магазинах и общедоступных библиотеках книг "на языке подлинника" - ей-богу, чистая правда; неужели так скоро забылось? Где "широкий читатель", купивший литпамятниковский (куда уж солиднее!) том вполне себе классика Аполлинера, мог ознакомиться с оригиналами? Сбегать в Публичку? Согласитесь, не самое естественное для широкого читателя (особенно не столичного) движение, и не набегаешься за каждым-то поэтом. Сейчас он отыщет нужный текст в интернете за две минуты, да и новое карманное издание Аполлинера в серии "Азбука-классика" - по счастью, билингва. Подытоживаю: дело было не в том, что советский читатель плохо знал языки, а в том, что с ним обращались как с существом, которому это знание не нужно ("зачем тебе текст en regard, мы тебе все прехудожественно переложим"). И, к сожалению, советская школа стихотворного перевода (с ее благородно-утопической идеей, будто можно создать объективно точный русский слепок с сонета Китса, который потребует замены только когда "устареет") - в какой-то степени порождение этой идеологической конструкции. Что поделать: сказки учат нас, что драгоценные камни порой заводятся в желудках у самых омерзительных драконов.
Второе: я говорил не о подстрочниках (характерная подмена; см. ниже), а о прозаических переводах - литературных, т. е. художественных, стилистически выверенных, в которых каждое слово и их последовательность обдуманны, но при этом точных. Напомню, что к мысли о необходимости переводить стихи "художественной прозой" пришли, не сговариваясь, такие виртуозы эквиритмических переводов, как Набоков и Гаспаров. Спасибо, что подали мне аргумент, упомянув об античных поэтах: в Европе и Америке их последние лет семьдесят (м. б., несколько меньше; сейчас не могу уследить, когда началось) переводят именно прозой - такова, например, практика двуязычных серий Loeb Classical Library или Collection Guillaume Bude/, по которым современные англо- и франкофоны знакомятся с греческой и римской поэзией. Вспоминаю, как один почтенный испанский переводчик был потрясен, услышав, что русскому переводу Овидия обязательно полагается быть выполненным размером подлинника. "До-сих-пор?!" - переспросил он по слогам, округлив глаза. Насколько филигранными и потрясающе художественными бывают эти работы, знаю по опыту - это именно что "динамическая филология", согласно Вашему превосходному определению; и я убежден, что, к примеру, виртуозный прозаический перевод Феокрита Ф.-Э. Леграна (им, кстати, восхищался уже помянутый Набоков) только проиграл бы, если бы его объявили "подстрочником" и отдали какому-нибудь версификатору для перегонки в однотипные гекзаметры. Стихотворные переводы Сапфо и Горация тоже публикуются, и среди них есть прекрасные, но они проходят по литературному ведомству - "каким я, поэт-переводчик, вижу другого поэта" (я пишу это без тени иронии - ведь для культуры интересно и важно, как гениальный поэт Жуковский, не знавший греческого и переводивший "Одиссею" с немецкого, представлял себе Гомера; кстати, опять спасибо Вам за удачный пример). Вообще говоря, само понятие "подстрочников" и все, что связано, во-первых, с их использованием, а во-вторых, с презрительным отношением к ним, является для меня одним из главных симптомов того, как престранно расставляла приоритеты советская переводческая школа (при всех ее, повторюсь, потрясающих достижениях). Ситуация, когда ученый египтолог Кацнельсон переводит прозой древнеегипетскую лирику и детально описывает размер каждого стихотворения, но эта работа остается в архиве редакции, а в книжке мы читаем якобы "охудожествленную" версию оригинальных филологических толкований Кацнельсона, выполненную Ахматовой, - это, при всем пиетете к А. А., самое настоящее варварство.
Третье: о самовыражении. Ну, во-первых, словами "ага, собой любимым интересуешься" можно пристыдить и отвадить кого угодно - хоть поэта, хоть живописца. Слова Э. Л. "кто хочет самовыражаться, пусть пишет свои стихи" кажутся мне или неточными, или в корне неверными: любая научная работа, в т. ч. и филологическая - самовыражение, потому что это работа творческая. Любой перевод - индивидуальная интерпретация, отчет переводчика в том, как ОН понял стихотворение (это я и имел в виду, говоря, что "переводчик интереснее автора" - не самому переводчику интереснее, а мне как читателю, познакомившемуся с оригиналом). Замечу, что самый суровый апологет точности все равно устанавливает границу "допустимых отклонений" и "отсебятины" на глаз и вкус: один скажет, что заменить "мопса Отто" на "кота кока" - это разнузданное самовыражение, потому что стихи, мол, о пошлом бюргере и его псе, и это принципиально; а другой на это ответит, что стишок - веселая игра с односложными словами и гласным "о", а все остальное второстепенно. Оба правы - вернее, оба мнения ценны; но только при условии (повторю), что переводы читаются вместе с оригиналом, а не вместо него. Презумпция "советской школы", согласно которой размер и система рифмовки суть священные коровы, которых необходимо сохранять любой ценой, жертвуя ради них тем-то и тем-то (а чем-то жертвовать все равно приходится) - это ведь тоже не более чем спорная условность. Скажем, ямбический триметр пьес Еврипида для грека и для современного европейца обладают совершенно разным семантическим ореолом, вызывают разные ассоциации: русские читатели эквиритмического Еврипида ощущают стих как архаический и затрудненно-странный, а греки-современники ощущали его как абсолютно стандартный для драмы, "бесстильный" (навроде нашего белого пятистопного ямба - так Анненский Еврипида и переводил).
Что касается влияния переводов на соответствующую оригинальную словесность, то здесь я соглашусь с Вами полностью (тем искренней, что сам недавно писал об этом в предисловии к последнему "Абарису").
PS: дорогие дети! Эта реплика - отнюдь не призыв переводить как попало. Стихотворный перевод - одна из самых увлекательных игр, придуманных человечеством, а играть нужно по строгим правилам, потому что так интереснее. И учиться этим правилам тоже нужно - а уж если сам Валерий Аронович предлагает научить, то следует бежать за ним толпой с криком "Чур я первый в очереди!".

Комментировать
выпускник Михаил Ермолаев: осмелюсь вставить пару копеек // 28 декабря 2009, 04:27

в поддержку В.В.:
в 2003 г. вышло самое авторитетное на сегодняшний день издание "Эпоса о Гильгамеше" Джорджа. это как раз билингва, аккадско-английская. с подстрочными комментариями, комментариями сзади, комментарием "высоким" и "низким" (проще сказать - литературным и филологическим), в которых обосновано чтение и перевод каждого(!) слова, каждой формы. достойный плод двадцатилетнего труда. И перевод - прозой.
Нельзя тут ничего не сказать и о совершенно гениальном переводе того же Эпоса И.М. Дьяконовым, который, к сожалению, уже очень устарел (перевод.). Дьяконов переводил в стихах, и в плане точности его перевод от этого очень пострадал. Для меня это особенно наглядно, т.к. мы читали Гильгамеша и сравнивали переводы. К сожалению, есть места, в которых И.М. делал уступки стилю в ущерб смыслу (что нисколько не умаляет его перевод с точки зрения русской литературы. тут он по праву стоит в одном ряду с Н. Гумилёвым, переводившим кусок эпоса, правда, не с языка оригинала).

Но, с другой стороны, если бы так переводили ВСЁ, включая дамские романы и зарубежные прошлогодние бестселлеры, можно было бы сразу идти за верёвкой и мылом...

Комментировать
выпускник Илья Нахмансон: священные коровы // 28 декабря 2009, 23:59

Размер и рифмовка - это ведь самые "осязаемые" формальные признаки стиха, как нам всем понятно. Мне кажется, что отказываться от них в переводе можно только ради чего-то значимого и весомого; например, в стихотворении о мопсе у нас есть другой заданный параметр, очевидно, самый важный, который перевешивают все прочие условности. Могут быть и другие ситуации, не стану перечислять, легко найти или придумать.

А вот изменять форму ради авторской интерпретации смысла - это очень серьезное решение, за которым должна стоять чрезвычайно сильная аргументация. Это уже отказ от оригинальной структуры стиха, и переводчик идет по тонкому льду. Про себя скажу, что в тех редких случаях, когда берусь за стихотворные переводы, становлюсь пуристом до мозга костей. И если у Огдена Нэша в строке 61 слог, я не поставлю там 55 или 62. Я совершенно не настаиваю на свой абсолютной правоте, но переводчикам, особенно начинающим, удобнее и разумнее опираться все же на какие-то материальные опоры в работе. То есть, как замечает выше ВВ, необходимо сознавать, что задача имеет условия и их нужно соблюдать.

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: реплика Ильи, как всегда, очень уместна // 29 декабря 2009, 11:58

Комментировать
учитель В. В. Зельченко: Согласен, Илья, // 30 декабря 2009, 00:27

но ведь Вы не возьметесь утверждать, что эти 61 слог опознаются носителем английского языка или что они составляют часть авторского замысла - иными словами, что изосиллабизм делает Ваш перевод более точным, верно? Вам просто нужно задавать себе какие-то жесткие рамки - потому что преодоление любых добровольно на себя принятых формальных трудностей делает поиск "точного слова" более интенсивным и идет на благо результату (ср. историю твердых форм в поэзии). Это как знаменитое довлатовское правило не начинать двух слов во фразе с одной буквы: ясно, что для самого тренированного слуха такое соседство не создало бы какофонии; просто это дисциплинирует автора, заставляя его внимательнее подбирать слова, и спасает от клише и автоматизма. С тем же успехом Вы могли бы обязать себя, например, сохранять гласные в рифмующихся слогах. Иными словами, перед нами именно правила благородной и изощренной ИГРЫ, каковой стихотворный перевод и является.

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: впрочем, // 29 декабря 2009, 11:52

и точка зрения Всеволода Владимировича мне очень близка!

Комментировать
учитель В. А. Дымшиц: О литературном переводе - 2 // 31 декабря 2009, 00:47

Дорогой Всеволод Владимирович,
Вопрос об истории художественного перевода в СССР вполне побочный для нашей дискуссии, но все же скажу пару слов на эту тему. Боюсь, Вы эту историю не совсем верно представляете. Отсутствие Интернета в недавнем прошлом я, так же как и Вы, упоминал, но советская власть, согласитесь, в этом отсутствии не виновата. Ваша модель: "благородно-утопическая идея, будто можно создать объективно точный русский слепок с сонета Китса" и этот "слепок" заменит трудящимся всю мировую культуру, в первом приближении (скорее идеал, чем практика) верна для 1920-30-х гг., но не для послевоенного времени. Существенно, что эта модель возникла по немецкому образцу задолго до революции, и была только поддержана советской властью. Когда-нибудь можно было бы обсудить эту историю подробней. Начиная с 1960-х гг. модель (опять же в идеале) была прямо противоположной: только множество разных переводов могут создать "трехмерный" образ оригинала.
О "филологических" (назовем их так в противоположность "литературным") переводах. Я ни сколько не против них, я горячо за... Я сам такие и читал, и делал. Так ведь и Набоков с Гаспаровым отдали дань и тому, и другому методу. (Я себя с великими не сравниваю, а просто замечаю, что тут нет противопоставления типа "или - или".) С моей точки зрения, корпус "филологических" или, если угодно, "прозаических", переводов может существовать только рядом с "литературными", также как верлибр интересен только рядом с регулярным стихом. А когда сплошь верлибры, то это "проза, да и дурная".
Но заметьте, оппозиция (на мой взгляд ложная), которую мы теперь обсуждаем с Вашей подачи, не имеет ни малейшего отношения к нашему гимназическому конкурсу. Все представленные переводы из де ла Мара содержат попытку ритмизовать и зарифмовать текст. И делают это участники конкурса не всегда точно, то есть аккуратно "садятся между стульев", понимая под таковыми два вышеуказанных метода. Возьмем для примера перевод Гриши Воробьева (Гриша, не обижайся!). В оригинале - дольник (ближе к ямбу), у Гриши - четырехстопный анапест. Это что ли признак авторского, творческого виденья? Гриша видит (или слышит) это стихотворение исключительно как анапест? А почему бы не сказать, что это просто ошибка, допущенная молодым, неопытным переводчиком. (В семинаре у Э.Л. Линецкой ему бы просто сказали: "Идите переделывайте!". Кстати, умение переделывать для переводчика едва ли не важней умения переводить.) Понятно, что ни эквиритмичность, ни эквилинеарность, ни любое другое соответствие не является абсолютным требованием (см. ваше абсолютно правильное рассуждение про "Мопса"), всякое экви- будет желательна или даже обязательна только по конкретному случаю и поводу. Например, в том же "Серебре" все рифмы мужские, так в английской поэзии они и вообще почти всегда мужские, поэтому если бы кто-то сознательно в этом переводе использовал альтернанс, я бы понял это решение, так как нагромождение мужских рифм в русском стихе выглядит как своего рода прием. (См. Ваш пример с Еврипидом. Мне приятно думать, что во многом мы совпадаем.) Но есть же простые случаи (типа размера в "Серебре"), и, соответственно, у нас есть возможность поговорить о том "что такое хорошо и что такое плохо". Во всяком случае, объективный разговор и объективные суждения о переводе возможны и за пределами "я/он/она так вижу/дит".
Наконец, о творчестве и самовыражении. Для меня это не синонимы. Переводческое творчество (очень творческое творчество!) - род аскезы, в которой переводчик дабы воссоздать переводимый текст умаляет свое "я". То, что творчество путем самоумаления очень возможно, хорошо известно. Именно так, например, согласно кабале, Всевышний сотворил мир.
Возвращаясь к семинару Линецкой, из которого вышла вся петербургская переводческая школа, замечу, что на моей памяти в этом семинаре занималось несколько отличных поэтов, да и прочим участникам случалось в жизни зарифмовать пару строк "от себя", тем не менее, никому из "семинаристов" не пришло бы в голову переводить дольник анапестом. Более того, я знаю несколько очень воодушевляющих примеров того, как собственные стихи поэта (замечательного поэта!) абсолютно не похожи на его переводы, потому что в стихах автор "самовыражается", а в переводах - переводит, т.е. бережно воссоздает чужую индивидуальность. Обратный случай, так сказать, "линия Бальмонта - Пастернака", на мой взгляд, тупиковая ветвь эволюции русской поэтической школы.
И, наконец, я бы хотел вернуться к началу нашей дискуссии, которая вся произросла из одной Вашей неосторожной реплики, а именно: "И если в оригинале этого нет, то тем ХУЖЕ для оригинала!". Я вовсе не поклонник буквализма. (Буквализм был характерен как раз для 1920-х гг.) В моем переводе того же "Серебра" полно мелких "отсебятин". Но я льщу себе надеждой, что они, эти мелкие "отсебятины", работают на воссоздание того интегрального образа английского оригинала, который я ощущаю как некоторое органическое целое. Если бы Вы, желая похвалить Сашу Антонову (и есть за что!), написали: "Хотя в оригинале этого нет, но тем ЛУЧШЕ для нашего восприятия оригинала, для воссоздания на русском языке оригинала!", я бы или согласился с Вами или начал спорить - "лучше или не лучше". (Замечу, что, на мой взгляд, "не лучше", т.к. Сашины строчки, сами по себе превосходные, чужеродны способу, которым построено стихотворение де ла Мара.) Но для оригинала не может быть "тем ХУЖЕ"! Это, как если бы футболист забил рукой, но гол бы засчитали по настоянию болельщиков, полагающих, что уж очень красивый и неожиданный вышел гол.
Я также не могу согласиться с Вашей репликой, адресованной Илье Нахмансону, относительно того, что если мы стараемся переводить точно, так это потому, что нам полезно бегать с гирями на ногах. Нет, мы по мере наших слабых сил переводим точно, потому что форма неотделима от содержания, вернее, это деление неосмысленно, и мы переводим не текст стихотворения, а стихотворение.

Комментировать
выпускник Григорий Воробьев: Уважаемый Валерий Аронович, // 1 января 2010, 22:56

Давно хотелось вступить в дискуссию, но что-то меня останавливало, а теперь, раз уж Вы упомянули мой перевод, не могу не написать.

Во-первых, упоминание Вами анапеста - это, очевидно, такая микропровокация. Все-таки я перевел "Серебро" амфибрахием!

Мне кажется, что нередко переводить на русский английскую или немецкую тонику следует силлабо-тоническими размерами. Ведь если для классической английской поэзии тоника была самой естественной системой стихосложения, то для русской таковой была силлабо-тоника (я говорю именно про "золотой век", то есть про такую поэзию, которая воспринимается как "самая что ни на есть классическая"). Возможно, я не прав (может быть, мне просто не хватило образованности или поэтического чутья, чтобы правильно интерпретировать оригинал), но я воспринял "Серебро" как стихотворение, написанное вполне в классическом духе. Поэтому, чтобы передать этот дух, мне показалось естественным выбрать классический силлабо-тонический размер. Почему именно амфибрахий? Не знаю. Как только я решил попробовать перевести Де ла Мара, сразу же пришел в голову амфибрахий.

А если кто-нибудь скажет, что я тут рассуждаю с умным видом про стихосложение, а сам ошибку в амфибрахии допустил (последняя строчка в моем переводе неправильная с точки зрения силлабо-тоники, не хватает одного безударного), то вот ответ: я позволил себе эту вольность для замедления темпа: в стихотворении все спят, вот и само оно под конец задремывает. Ведь, как мне кажется, это колыбельная! Поэтому ее и нужно было сделать такой мерной; а под Ваш перевод, Валерий Аронович, попробуй-ка усни! Упаси меня бог ругать Ваш перевод, просто мне кажется, что русский дольник действует на русского читателя совершенно иначе, чем английский - на английского. И, мне кажется, в случае этого стихотворения воспроизведение необходимого эффекта будет скорее достигнуто амфибрахием (или, может быть, дактилем или хореем), чем дольником. Впрочем, возможно, я все понял неправильно; к тому же, я отдаю себе отчет в том, что мой перевод очень далек от совершенства, а уж если вспомнить про семинар Э.Л. Линецкой и настоящее переводческое творчество, так хочется эти свои переводческие опыты вообще больше никому никогда не показывать.
(Оффтоп: я что-то путаю, или в гимназии был свой переводческий семинар под Вашим началом, В.А.?)

Взглянув на Ваш перевод "Серебра", кто-то мог бы обвинить Вас в несоответствии Вашей теоретической позиции практике Ваших поэтических переводов. Однако, предупреждая такие обвинения, Вы пишете: "...я льщу себе надеждой, что они, эти мелкие "отсебятины", работают на воссоздание того интегрального образа английского оригинала, который я ощущаю как некоторое органическое целое". Здесь мы подходим к вопросу отсебятины. Штука-то в том, что в голове у каждого, кто переводит (или даже просто читает) стихотворный текст, появляется свой собственный "интегральный образ" этого текста. В рамках этого "интегрального образа" каждый и позволяет себе свои отсебятины, поэтому тот, в чьем образе оригинала нет ни слитков (создающих ощущение материальности, массивности и ценности манящей привлекательности этих рыб?), ни мыши - ртутной капли, тот поймет эти поразительные метафоры как отсебятину, как бы хороши они ни были сами по себе. Повторяю, сами по себе эти ваши поэтические образы кажутся мне действительно потрясающими.

P.S. Всех с Новым годом!

Комментировать
учитель В. А. Дымшиц: Дорогой Гриша, // 3 января 2010, 00:04

уж какая там провокация. Просто я олух царя небесного, и до сих пор не понимаю, почему, имея в виду амфибрахий, написал анапест, да так и не заметил, чтО написал. Возможно, мое подсознание отравила эпиграмма Кружкова: "Анапест, анапест, анапест // Вот так амфибрахий звучит". Еще раз извини.
Теперь по существу. Выбор размера для перевода - вещь самая неформальная и неавтоматическая. Ну, например, когда мы переводим силлабические поэзии, то хореем это дело пустить или ямбом - это некоторая условность, продиктованная пониманием исторической ситуации, влиянием традиции переводить так или сяк и, наконец, той самой интуицией. Между прочим, есть блестящий пример, когда Асар Эппель перевел поэзию польского барокко чистой силлабикой. Вышло очень сильно, интересно, а главное, свежо, но опять таки, в каком-то смысле, "мимо денег", т.к. по-русски силлабика звучит а) экзотично, б) архаично, а для поляков - это не то что рутина, они вообще по-другому не могут. Но и здесь, с силлабикой, свои правила: если ты переведешь двенадцатисложник четырехстопным, допустим, ямбом - уши оторвут и правильно сделают.
Однако при выборе размера для перевода есть и относительно простые случаи. Разбираемое стихотворение к их числу, на мой взгляд, относится. Я рад, что ты сознательно выбрал амфибрахий (черт возьми!), а не - как я несправедливо думал - "так вышло", но согласиться с твоим выбором - не могу. Дело в том, что Де Ла Марр - поэт ХХ века, а дольник в русской поэзии в прошлом веке - самое обычное дело. Таким образом, ты специально "удревняешь" переводимый текст, отправляешь его в иную эпоху. Такая постмодернистская игра (ты сам на нее намекаешь, говоря про "золотой веке"): как бы допустим Жуковский перевел Де Ла Мара, если бы у него была такая физическая возможность? Более того, трехсложники в английской поэзии - вещь редкая, эстетская забава у какого-нибудь Суинберна. Стало быть, читатель, видя амфибрахий (черт-черт!!) и то, что это перевод с английского, неверно это стихотворение себе представляет. Вопрос о том, подходит ли дольник для колыбельной (я, кстати, вовсе не считаю "Серебро" колыбельной, но сейчас разговор не об этом) - частный случай спора, начатого Ломоносовым и Тредиаковским: обладают ли размеры собственной семантикой? Не смотря на то, что некоторые сомнения остаются до сих пор, в целом общепринято, что любым размером можно написать все, что душе угодно. Кроме всего прочего, мысль о том, что амфибрахий (черт-черт-черт!!!) обладает усыпительной силой, обидна для амфибрахия. В общем, мой вывод по-армейски прост: если переводишь тоническую поэзию (англичане, немцы), то радуйся тому, что это не силлабика и старайся блюсти размер.
Семинар у нас в гимназии и вправду был - недолго, но рассосался по причине отсутствия энтузиазма и общей занятости.
Спасибо за комплименты моим "отсебятинам". Не знаю, так ли они хороши, как ты их находишь, но их смысл и цель ты понял абсолютно правильно: тяжесть, материальность, вещность мира в этом стихотворении. С ртутью совсем просто: я ж все-таки химик. Здесь очевидный намек на главное слово: "квекзильбер, гидраргирум". Но мне кажется, что размер в переводе чаще важен, чем отдельный образ, т.к. размер прошивает собой насквозь все стихотворение. Поэтому одним-другим образом можно пренебречь или заменить, а размер - лучше не трогать.

Комментировать
выпускник Денис Кирьянов: Простите, что вмешиваюсь, // 3 января 2010, 00:22

но вот мои пять копеек: на мой взгляд, очень мало людей, кто при прочтении стиха будет думать о веках, когда этот размер был популярен, о сознательном "удревлении" переводчиком стихов и т.п.?.. Разумеется, все эти мысли и догадки приносят определённое эстетическое удовольствие, но будут являться результатом определённого анализа, на который не каждый решится...
Значит, главной будет именно вот эта вот интерпретация, о которой говорил Гриша. Потому что она повлияет на читателя больше всего. Ни разу не претендую на объективность, но как-то так, по-моему.

Комментировать
выпускник Григорий Воробьев: В сомнениях // 3 января 2010, 05:05

Ваши доводы очень убедительны, и я уже почти решил, что зря стал Вам возражать, но Вы говорите о маргинальном положении трехсложников в английской поэзии и пишете: "...читатель, видя амфибрахий и то, что это перевод с английского, неверно это стихотворение себе представляет". То есть непросвещенный читатель, увидевший мой перевод "Серебра", решит, что Де Ла Мар жил где-нибудь в начале XIX века (или же в его конце, но при этом, не дай бог, любил поиграть в изысканные и необычные стихотворные формы)? Но разве для того, кто читает перевод, имеет значение, каково было положение трехсложников в английской традиции? Если стихотворение переведено на русский с любого другого языка определенным размером, это же не обязательно означает, что оригинал был написан тем же (и здесь речь не только о силлабике, вымершей в русской поэзии). Может быть, я топчусь на одном месте в своих утверждениях, но мне кажется (согласен с Денисом), что в первую очередь важно соблюсти идентичность образа, а не формы, которая в разных языках для передачи одного и того же образа может быть разной (и в этом отношении было бы интереснее обсудить переводы Яндля). А уж каким мы видим этот деламаровский образ - это другое дело, тут есть что обсудить. Единство формы и содержания должно сохраняться, но его не нарушит некоторое изменение формы в соответствии с данностью поэтической традиции языка, на который переводят.
А вообще-то, и в XX веке, у тех же акмеистов (кстати, что Вы скажете, если к Вашему переводу "Серебра" приделать ярлык акмеистического?), наряду с тоническими использовались классические размеры (и без всякой стилизации!), например у Мандельштама, и амфибрахий - далеко не в последнюю очередь.

Естественно, ни о какой постмодернистской игре я и не помышлял: придуманный Вами ход с Жуковским требовал бы немалой изобретательности, не говоря уж об опыте и таланте.

Очень жаль, что семинар в гимназии исчез. Навсегда ли?

Комментировать
учитель В. А. Дымшиц: Просвещенный читатель, // 3 января 2010, 10:51

увидев слова "перевод с английского" в сочетании с трехсложником, сразу сделает стойку. Это достаточно очевидная вещь. Размер нам важен потому, что он и делает стихотворение стихотворением. Содержание стихотворения в том, что о некоторых вещах вдруг решили поговорить ритмически организованной речью, а больше никакого содержания там и нет. Так что все эти разговоры про форму и содержание, на мой взгляд, неплодотворны. Об этом неоднократно уже было сказано, в том числе и на этом сайте, и в этой дискуссии. А вот ты попробуй уложить (в качестве эксперимента) свой собственный перевод в другой (ближе к оригинальному) размер и посмотри, что получится. Вдруг тебе самому понравится.

Комментировать
учитель В. В. Зельченко: Все-таки стандарты получаются двойные: // 4 января 2010, 11:23

заменяя мужские рифмы альтернансом, мы заботимся о том, чтобы перевод лучше вписывался в русскую поэтическую традицию и не звучал для читателя нарочито; а не веля заменять дольник трехсложниками - о том, чтобы он лучше вписывался в традицию английскую и не звучал нарочито для ее носителя. Когда Аполлон Григорьев, переводя "Лесного царя", вводит в русскую поэзию экзотические дольники - это открытие, а когда Эппель поступает так же с силлабикой (впрочем, силлабикой переводили и до него, только французов - и Шервинский, и помянутый Вами Игорь Булатовский) - это, получается, ошибка... Нет ли тут противоречий?

Комментировать
учитель В. А. Дымшиц: Двойные стандарты у мериканьских ипералистов, // 5 января 2010, 01:18

а у нас все по-честному, как, допустим, в какой-нибудь Государственной Думе.
Я, наверное, неточно выразился. Я ни в коем случае не считаю попытку Эппеля ошибкой. (Я его "поляков" привел как пример наиболее обширного корпуса силлабических переводов. Кстати, если собирать еще примеры, то вот наиболее ранний из мне известных: с силлабикой под влиянием итальянского очень интересно экспериментировал Жаботинский.) Я просто сказал о том, что Эппель в погоне то ли за адекватностью, то ли за новыми выразительными средствами (как многие, как многие!) опять не поймал "синюю птицу" перевода (то есть не поймал целиком). "И только небо тебя поманит..."
Это я лью, не ожидая благодарности, воду на Вашу, дорогой Всеволод Владимирович, мельницу. То есть и эквиритмичность не всегда панацея. Но все-таки повторюсь. Когда имеешь дело с близкой нам англо-германской тоникой (за исключением экзотических "Мопсов") лучше не мудрствуя переводить "как написано".
А переводы польского барокко Эппеля я очень люблю и считаю блестящими, а иначе бы я их не помнил и не вспомнил.
Дальше начинается везение. Дольник прижился, перестал быть экзотикой, и мы можем перелагать дольник дольником, не рискуя впасть в нарочитость. С силлабикой такого пока не произошло.

Комментировать
выпускник Григорий Воробьев: В качестве эксперимента // 12 января 2010, 02:36

Эксперимент показывает, что с дольником мы рискуем впасть во грехи гораздо более тяжкие, чем нарочитость, о которой Вы пишете. Побужденный Вашим призывом, я попытался переделать перевод в соответствии с оригинальным размером. Вот что получилось:

У. Де Ла Мар. Золото.

Солнце обходит земной круг,
Золото сея сотней рук.
То влево, то вправо бросит взгляд:
Груши фольгой золотой шуршат,
Окна, улыбке светила вняв,
С сусальной крышей вступили в сплав.
В моду вошел золотой коверкот -
Довольный обновкой, дремлет кот.
Чванится голубь: пышный зоб
Чеканен из золота высших проб.
Мышка спешит в свой укромный лаз:
Сканью сработаны хвост и глаз.
И бентос сквозь амальгаму вод
Со дна золотые блики шлет.
:-)

Комментировать
учитель В. А. Дымшиц: Гриша, ты гений! // 12 января 2010, 17:40

Я всегда говорил, что вольный перевод - серебро, а точный - золото.

Комментировать
учитель В. В. Зельченко: Прошу прощения, // 3 января 2010, 05:59

но почему бы поэзии польского барокко не звучать для современного русского читателя архаично и экзотично? Здесь ведь, в отличие от Еврипида, существует абсолютно параллельная отечественная традиция. Симеон Полоцкий (который тоже "по-другому, чем силлабикой, не мог") воспринимается нами сегодня как архаичный поэт, а его польские современники и учителя, получается, не должны?

Комментировать
учитель В. А. Дымшиц: не получается! // 3 января 2010, 12:22

Во-первых, силабические переводы Эппеля написаны современным языком, а не языком Симеона. Во-вторых, Симеон для русской поэзии - самое далекое начало, первые подступы к европейской традиции, а польские поэты 17 века - не архаичны, т.к. находятся в середине уже давно начавшегося литературного процесса, польское барокко было после польского возрождения и т. д. Это я к тому, что переводов одного и того же стихотворения надо много разных и одновременно. В свое время я участвовал в подготовке книжки лирики Донна для серии "Сфера". Так вот она была не только билингва, но и содержала все существовавшие (все доступные) переводы каждого стихотворения, если, конечно, данное стихотворение было переведено более одного раза.

Комментировать
учитель В. В. Зельченко: противоречия преодолены? // 4 января 2010, 11:30

Если к "много разных" добавить "действительно разных, включая прозаически-филологические, вольные (которые, как в случае с Михаилом Михайловичем, могут стоить многих невольных), старинные и т. п.", то я подпишусь. А Вы?

Комментировать
учитель В. А. Дымшиц: Противоречия преодолены! // 5 января 2010, 01:29

Какой вы однако, Всеволод Владимирович, недоверчивый. К чему эти вопросительные знаки. Подпишусь, подпишусь... С мелким уточнением. Вы сейчас выражаете точку зрения читателя (или, точней, сообщества читателей): получить "ментальную голограмму" оригинала можно только прочтя все мыслимые и немыслимые переложения и переводы. С этим я на 100% согласен. Все эти тексты очень нужны, и к ним следует еще прибавить статьи, комментарии и т. п. Но только некоторые из этих текстов будут называться "переводами", а другие - "вольными переводами", а третьи - еще как-нибудь. Я уже писал: перевод - не патент на благородство. Но мне очень жаль размывать границы понятия, потому что тогда понятие,выигрывая в полноте, теряет в определенности и становится малооперациональным.

Комментировать
учитель В. В. Зельченко: Боюсь, путаница неизбежна: // 5 января 2010, 02:16

ведь мы уже договорились, что объективности тут нет и критерии точности все равно устанавливаются на глаз (каждый сохраняет то, что ему кажется наиболее важным). Если для меня как для читателя измененные в переводе образы существенны, то бережное воспроизведение размера или еще чего-нибудь этого не компенсирует - и я назову перевод вольным (случай с "коковым котом" или "Одиссеей" Жуковского). Остается опора на традицию, т. е. та же конвенциональность. М. б., скорее, придумать особое слово для "стихотворных переложений, отвечающих требованиям, сформулированным русской переводческой школой советской эпохи" (впрочем, эти требования со временем тоже менялись)? До тех пор, увы, фраза "это не перевод" все равно будет для меня звучать как "это не поэзия" или "это не кофе" - т. е. оценочно, а не терминологически.
Впрочем, я, кажется, начинаю повторяться; больше обещаю без нужды публике не надоедать. И пожалуйста, не сомневайтесь в моей доверчивости - она безгранична!

Комментировать
учитель В. В. Зельченко: почтовые лошади или арабские скакуны? // 2 января 2010, 01:31

Дорогой Валерий Аронович,
начну с оппозиции, которая кажется ложной мне. Если Вы в этой дискуссии обижаетесь за переводчиков, то я за поэтов. Думаю, что фразу "я ремесленник" с гордостью, аналогичной Вашей, произнесет любой настоящий стихотворец (живописец, композитор и т. п.); а кто скажет "уйди, я творец, мне Муза диктует" - тот или лукавит, или графоман. Все, что Вы пишете о "необходимости переделывать", о незаконности ответа "я так вижу и точка", об аскезе, о возможности объективного разбора, для меня равно применимо и к оригинальному творчеству. Поэты переделывают не меньше переводчиков (см. черновики Пушкина), художники тоже, и даже скульпторы с архитекторами каким-то загадочным образом ухитряются. В любом искусстве тоже есть школа, которую надо пройти - с учителем, с книгами или на собственном опыте. В литературном кружке В. А. Лейкина, где я провел детство-отрочество-юность, слово "самовыражение" не произносилось, речь шла все больше про амфибрахии с анапестами. (Реплика в сторону: пусть никто не подумает, что я отрицаю вдохновение. О вдохновении - знакомом, кстати, и переводчикам - см. статью Ходасевича "О чтении Пушкина" или нобелевскую речь Бродского.) Так что в том, что каждое переводческое решение должно быть осознанным, что его можно обсуждать и оценивать, я вполне с Вами солидарен. Горячо поддерживаю (уж извините, Леонид Яковлевич) и тезис о неотделимости формы от содержания ("форма сонета - это и есть сонет": кажется, Честертон); соглашусь и на том, что мои слова "тем хуже для оригинала", потянувшие за собой дискуссию, были легкомысленным оборотом речи. И последняя затяжка из трубки мира: когда я сам берусь что-то переводить стихами (нечасто и неумело), то, подобно Илье Нахмансону, превращаюсь в пуриста.
Теперь о разногласиях.
1. "Корпус "прозаических" переводов может существовать только рядом с "литературными"...". На мой взгляд, наоборот: существование корпуса филологических переводов (или широкая доступность оригиналов читателю, как было с французами и немцами во времена Жуковского) сбрасывает со стихотворного переводчика бремя той ответственности, которая для него в принципе непосильна (решились бы Вы на великолепного "кокова кота", если бы Вам заказали перевод для сборника стихов Яндля без параллельного немецкого текста и без примечаний?) и превращает его работу в то, чем она на деле и является - в столкновение двух языков и культур, обогащающее наши представления об обоих/обеих, в экспериментальное сравнительное литературоведение. Результатом стихотворного перевода, даже самого точного, является самостоятельное русское стихотворение XXI века, а вовсе не то же на другом языке; думать иначе ("я вчера написал 66-й сонет Шекспира") - это не самоумаление, а наоборот, гордыня, и почему-то мне кажется, что Вы тут со мной согласитесь. В сборниках Пушкина или Жуковского нет раздела "Переводы": "К моей богине" (довольно точный перевод из Гете) печаталось и печатается рядом с "Царскосельским лебедем", а "Воевода" - с "Женихом".
2. Для Вас заменить сплошные мужские рифмы альтернансом - законная вольность, а заменить дольник амфибрахием - незаконная, и нарушитель отправляется в классы. Для меня и то, и другое - равно возможные и осмысленные решения (ведь у дольника тоже есть определенные коннотации в русской поэзии, он появился там много позже, чем у англичан-немцев, и связан с блоковской и акмеистической традициями; впрочем, Наташа и Гриша все по этому поводу написали - и жаль, что невозможно снять две шляпы сразу). И когда в Вашем прекрасном переводе "Мопса" последняя строка оригинала повторяется трижды, я не могу не расслышать за этим мычание священной коровы по кличке Эквилинеарность - хотя буду рад ошибиться, конечно. Сравнивая перевод с подлинником, мы смотрим на то, что "в остатке", а дальше задаемся вопросом: почему так? Почему он это изменил, а то убрал? Ответ "потому что неумеха", спору нет, возможен, но он не всегда будет верным. А ведь тут и начинается самое интересное: раздумывая над этими "почему", мы понимаем кое-что новое о различии между двумя поэтическими традициями, между двумя периодами в истории литературы, наконец, между двумя личностями (которые могут быть и сопоставимы, как в случае с Шекспиром и Пастернаком). Здесь я, похоже, опять выступаю оголтелым поборником историзма, в чем Вы меня уже однажды упрекали. Переводчик, конечно, не должен думать "я самовыражаюсь", но не самовыразиться у него все равно не выйдет - даже если он лишен индивидуальности, т. е. бездарен, и использует подстрочник, т. е. несамостоятелен в интерпретации, то как минимум отразит круг своего чтения, а также клише и массовые вкусы своей эпохи. Для меня как для читателя критерий таков: если в результате перевода получились полноценные русские стихи, значит, все отступления от оригинала заслуживают анализа, а не исправления.
3. Напоследок хочу рассказать одну историю. В 2004 г. на наш конкурс переводов была вынесена латинская стихотворная надпись - посвящение богу Сильвану, написанное римским прокуратором, который долго томился в Галлии и наконец был сменен. Получившиеся переводы (по большей части очень искусные, точные и "экви-экви") я отдал Михаилу Михайловичу Поздневу для оценки. Он прочитал, похвалил, выбрал, но потом вдруг сказал: "Не то это все... там не так..." - и задумчиво удалился, а через пару дней прислал свой перевод - 20 рифмованных хореев (в оригинале 10 "белых" одиннадцатисложников), и я ахнул. Интонация пушкинских "Дорожных жалоб" или языковских посланий, которую принесли с собой эти хореи, показала мне оригинал с неожиданной и вместе убедительной стороны: вместо сантиментального благочестия я увидел сплав просвещенной иронии и ласково-домашнего отношения к "преданьям старины". Кто хочет, может свериться с моей оценкой: http://610.ru/rest/translations/2004/latin.html (только не ищите сразу Мих-Миха, а прочитайте сперва все остальные версии). Я считаю, что перевод М. М. - это маленькое филологическое открытие, изложенное кратчайшим способом, и тщеславно горжусь, что гимназический конкурс этому поспособствовал. Мог ли бы он выразить то же самое, сохранив размер? Не уверен (во всяком случае, не с такой же ясностью и убедительностью, и главное, чего ради?). Не осудили ли бы его в семинаре Э. Л. как отсебяку и самовыраженца? Тоже не уверен. Я мечтаю, чтобы кто-нибудь когда-нибудь перевел Проперция размером и слогом Бенедиктова, а Теренция - карамзинской прозой; пока что добросовестно-эквиритмические переводы этих поэтов пылятся на русских книжных полках мертвым грузом, ничего не говорят об авторах и никому не нужны.

Комментировать
учитель В. А. Дымшиц: Арабские кальяны или индейские трубки? // 3 января 2010, 01:48

Конечно, трубки. Кстати, дорогой Всеволод Владимирович, Вы трубку курите? Я - курю, в том числе, и мира. Недоразумения - исчерпаны. И можно, пуская дым колечками, обсудить некоторые неантогонистические (как нас учили на научном коммунизме) противоречия. Самое мелкое, о дольниках и трехсложниках. Я, как мог, ответил по этому поводу Грише, и тут мне пока добавить нечего.
Теперь о Вашем примере. Конечно, всякие терминологические границы в нашем деле условны, но, тем не менее, надобно их держаться. В своем первом выступлении я писал (не удобно себя повторять), что есть такой способ писать стихи - "из" или "по мотивам". В приведенном Вами примере в этом качестве выступают замечательные стихи М.М. Позднеева. Они (повторюсь) превосходны, они много дают для понимания римской стихотворной надписи (так ведь и хорошая статья, не являясь переводом, тоже может кое-что объяснить), но они - не перевод в современном смысле этого слова. Очевидно, что само по себе слово "перевод" - не патент на благородство. Написанное М.М. может быть нечто лучшее, чем перевод, но не он... Можете не сомневаться, что Э.Л., которая понимала в русских стихах как мало кто, отнеслась бы к этому стихотворению очень тепло, но переводом бы это не сочла.
И здесь мы видим, что пора договариваться о дефинициях. Во многом наш спор произрос из их шаткости. Я пытаюсь описать стихотворный перевод как определенную литературную практику, локализованную в пространстве и времени, да еще и ограниченную субстратом (европейская поэзия 16-20 веков). Вы предлагаете считать переводом всякое (ладно, почти всякое) взаимодействие с иноязычным стихотворением в диапазоне от комментированного подстрочника до вольного переложения. Мне кажется, что такая широта технически неудобна - слишком широкое определение стирает специфику и затрудняет суждение.
Кроме того, есть сложившиеся традиции, о которых нужно помнить. В сущности, сказав "перевод с...", мы выпустили стаю чуть ли не омонимов. Древних переводят не так, как современных; западных - не так как восточных; с известных языков - не так как с экзотических. Это целая груда слабо связанных друг с другом традиций. И всё это переводы. Это как портные: есть дамские, есть мужские, одни шьют статское, другие - мундиры. Поэтому, мне кажется, нельзя говорить о переводах вообще. Читательские и издательские ожидания таковы, что "филологического" перевода удостоится скорее что-нибудь древнее или восточное, нежели европейская лирика 19-20 веков. Грубо говоря, прозаический перевод Де Ла Марова "Серебра" никто не будет ни печатать, ни читать. Так сложилось... А потому в таких случаях в силу традиции (и совсем неплохой) следует быть как можно более точным.
В каждой из этих областей перевода (см. выше) есть свои непреоборимые традиции, часто полезные, иногда вредные. Приведу, просто чтобы потешить почтеннейшую публику, пример одной такой мелкой и вредной традиции. В современном русском языке не принято русифицировать имена собственные: Жан-Жак, например, а не Иван-Яков Руссо. (Между прочим, лет двести назад было не так. Это я к тому, что традиции перевода меняются, и что годилось Жуковскому, не годится нам.) Не принято, как сказано выше, русифицировать имена, за одним необъяснимым исключением, а именно, имена еврейских писателей, писавших на идише, почему-то всегда русифицируют. Например, Лев (а не Лейб) Квитко, ДавИд (а не ДОвид) Гофштейн. В частности на многочисленных изданиях Башевиса всегда написано "Исаак Башевис Зингер" вместо "Ицхок". Я возмущался по этому поводу в нескольких статьях, естественно, не помогло. Но, наконец, у меня появилась возможность отомстить. Мы с моим коллегой Игорем Булатовским только что закончили переводить книгу повестей старшего брата Башевиса, превосходного писателя Зингера, которого звали Исроел-Йоше. Так вот, коли традиция так уж традиция, если младшенький Исаак, то старший должен быть - Израиль-Иисус. "Израиль-Иисус Зингер. Повести". Народ бы брал книгу как горячие пирожки. Жалко, что я этого не сделаю...

Комментировать
учитель В. В. Зельченко: Попыхивая // 3 января 2010, 03:17

Мне, дорогой Валерий Аронович, и кальян доводилось курить по кругу, в замечательной компании четырех родителей двух гимназистов (но сами два гимназиста при этом не курили, и не курят до сих пор, хотя давно выросли; ясно, дети?). Вы правы, я смотрю на проблему из античного угла (у нас вообще получилась переписка из двух углов), а там своя специфика: процентов 80 всех дошедших стихотворных строк написаны всего-то двумя с половиной размерами, а процентов 10 из оставшегося, наоборот, до такой степени протеичны и вопиюще квантитативны, что никакого единообразия в их передаче силлаботоникой нет и не предвидится. Кроме того, размер в тех же 80% случаев жестко определен жанром, так что поэт его не выбирает и, соответственно, в этом выборе не самовыражается; да и сами тексты для непосредственного, "без примечаний", понимания трудны - все-таки две с половиной тысячи лет миновало, - так что заменить-опустить даже пару метафор или образов рука не поднимается. А между тем возобладавшая традиция русского перевода античных стихов - "та же, что у всех": т. е., вопреки Вашему слову, древних принято переводить по совершенно тем же принципам, что и новых. Поэтому из нашего угла, возможно, чуть заметнее, где эта самая традиция уязвима, где пробуксовывает, а где попросту превратилась в условность - пускай даже сила на ее стороне и других переводов "никто не станет ни печатать, ни читать" до самой государственной границы. Слегка подтасовав, можно сказать, что с античности (с гекзаметров Тредиаковского) русский стихотворный перевод и начался - так, м. б., оттуда же придет и его обновление? Вы себе не представляете, какое редкостное удовольствие для классика ощутить себя революционером... Но обещаю: если мы таки захватим вокзалы и почтамт, то обойдемся без "до основанья, а затем", и запрета на переводы "Серебра" размером подлинника ни в коем случае не последует: даешь разные цветы на общей клумбе!

Искренне Ваш грамматодидаскал Панкратий, сын Космократора, петрополит

Комментировать
учитель В. В. Зельченко: PS: // 5 января 2010, 02:37

будучи в гостях у Елены Леонидовны, снял с полки сборник "Мандельштам и античность" (М., 1995) и в заметке Гаспарова о С. А. Ошерове нашел по-гаспаровски отчетливую формулировку того, о чем мноословно и расплывчато писал выше: "Переводы с языков ближних и дальних культур развивают в переводчиках разные привычки. Чем дальше культура, тем больше точности требуется от перевода: здесь, если что-нибудь будет упущено, читатель уже заведомо сам этого не угадает или, что еще опаснее, угадает неправильно. Кто привык работать с древними поэтами, тем практика современных переводов представляется царством разгульного своеволия" (дальше, впрочем, о том, что Ошеров удивительным образом сумел это совместить, равно успешно переводя и древних, и новых).

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: форма и содержание или В.А. vs Аристотель // 5 января 2010, 15:53

В.А. начал свои блистательные рассуждения тезисом о том, что перевод обогащает отечественную словесность "невиданными смыслами, темами, средствами и формами", но затем не удержался и, решив в очередной раз уколоть Аристотеля, заявил, что деление на форму и содержание "неосмысленно". "Содержание стихотворения в том, что о некоторых вещах вдруг решили поговорить ритмически организованной речью, а больше никакого содержания там и нет. Так что все эти разговоры про форму и содержание, на мой взгляд, неплодотворны." Вот так вот. Если о некоторых вещах решили поговорить ритмически организованной речью, то эти вещи исчезают, растворяются, теряются между звуками... С чего бы это?! Содержание - это ведь не всегда Отто и мопс, есть вещи и посерьезней. Вот пример из Маяковского.

Юноше,
обдумывающему
житье,
решающему-
сделать бы жизнь с кого,
скажу
не задумываясь-
"Делай ее
с товарища
Дзержинского".

Что мы здесь видим? Маяковский, реформатор поэтического языка, в оригинальной и запоминающейся поэтической форме дает юноше совет делать свою жизнь с главы тайной политической полиции СССР, одно имя которой, ЧК, наводило ужас на миллионы сограждан поэта. Не оспаривая поэтическое новаторство Маяковского, отмечу, что в содержательном плане он оказался абсолютным новатором: всяких мерзавцев в поэзии прославляли и до него, но чтобы главу тайной полиции, третьего отделения, опричнины, приказа тайных дел? - не встречал... После Маяковского этот жанр расцвел, хотя и не достиг единства формы и содержания, присущего его основателю. Вот, например, "Песнь о батыре Ежове" Джамбула:

В сверкании молний ты стал нам знаком,
Ежов, зоркоглазый и умный нарком.
Великого Ленина мудрое слово
Растило для битвы героя Ежова.
...
А враг насторожен, озлоблен и лют.
Прислушайся: ночью злодеи ползут,
Ползут по оврагам, несут, изуверы,
Наганы и бомбы, бациллы холеры...;

Но ты их встречаешь, силен и суров,
Испытанный в пламени битвы Ежов...


А вот о товарище Берия (перевод с грузинского: А.Канчели):

Как прекрасно наше небо,
Край счастливый расцветает,
Лучезарною звездою
Друг наш Берия сияет.

От каспийских волн до Понта
Дал он знаний свет горящий.
Он трудящихся любимец,
Для врагов же - меч разящий.

Согласитесь, слабо? Не связано ли это с тем, В.А., что после Маяковского действительно талантливые советские поэты больше не решались говорить о ТАКИХ ВЕЩАХ ритмически организованной речью?

Комментировать
учительница В. Б. Жижина: Ритмически организованными // 5 января 2010, 19:46

сделали свои "паровозы" Анна свет Андреевна ("И благодарного народа. Вождь слышит голос: "Мы пришли Сказать, - где Сталин, там свобода, Мир и величие земли...") унд Осип наш Мандельштам ("Глазами Сталина раздвинута гора И вдаль прищурилась равнина...")

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: Товарищ, // 5 января 2010, 22:12

не надо путать божий дар с яичницей! Гимны вождям - древний жанр, а шеф тайной полиции как опоетизированный образец для подражания есть несомненная новация Маяковского.

Комментировать
учительница В. Б. Жижина: оуо // 6 января 2010, 00:05

и правда, я не сообразил.

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: пользуюсь редкой, буквально рождественской возможностью // 29 декабря 2009, 11:51

выразить свое живейшее согласие с позицией Валерия Ароновича!

Комментировать
выпускник Михаил Ермолаев: Вы согласны со всеми) // 29 декабря 2009, 15:40

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: да, я готов согласиться буквально со всеми участниками // 29 декабря 2009, 18:30

этой ученой дискуссии, ибо для меня здесь проблемы нет: греки (в отличие от римлян) переводами не занимались, ни художественными, ни нехудожественными. Просто ничего не переводили - и всё тут. От Гомера до Аристотеля мне известен только один перевод - перипл Ганнона, который был переведен с финикийского. По-видимому, грекам (в отличие от римлян) был присущ комплекс полноценности:).

Комментировать
учитель В. В. Зельченко: Ваши слова // 30 декабря 2009, 02:06

навели меня на цитату, которую хочется привести in extenso (тем более что я вот-вот прослыву противником переводов). Про греков спорно, но дальнейшее, по-моему, можно написать большими буквами на стене гимназии.

But I wanted to show you, gentlemen, that in our Christian era, we have transformed the Greek spirit from a spirit of separation of the Greeks from the rest of the world, and of pride, into one of humility, because we have said that everything must be translated in our educational system. The Greeks did not translate. We translate. An educated man is a man who can translate. You are uneducated men, because you read translations, but you cannot make one. That’s the difference between education and non-education, gentlemen. You depend on translations made by others, and any such man, gentlemen, is a layman compared to clergy.

О. Розеншток-Хюсси. Из лекций студентам Дартмут Колледжа (1950-е гг.). Кстати, на гербе колледжа написано "Vox clamantis in deserto".

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: глас вопиющего // 30 декабря 2009, 12:46

Розеншток молодец, а Дартмут Колледж всегда был мне симпатичен. Что же касается греков, то их тоже не следует вилифицировать:). Они, хотя и не переводили, лучшую иностранную литературу знали, например, знаменитую аккадскую теогоническую поэму Энума Элиш. Евдем Родосский, ученик Аристотеля, приводит семь поколений богов из этой поэмы, причем всё точно. Знали египетские мифы, финикийские, поздневавилоснкую астрономию, но переводческой традиции у греков не было. Первый народ переводчиков (если не считать Септуагинту, переведенную на греческий для александрийских евреев)- это римляне, христианство ничего нового, мне кажется, сюда не внесло.

Комментировать
учитель В. А. Дымшиц: В догонку самому себе. // 31 декабря 2009, 02:33

Мне кажется, будет интересно, если выскажутся участники конкурса, прошлых конкурсов и вообще заинтересованные лица. А то круг участников обсуждения пока очень узок. И всех с Новым Годом!

Комментировать
выпускник Михаил Ермолаев: ого! // 31 декабря 2009, 02:38

не знал, про Энума Элиш. А можно ссылку, пожалуйста?
Дерзко позволю себе с Вами не согласиться (тем более, что каждый кулик...). Всё-таки первыми переводчиками были аккадцы, которые переводили с шумерского абсолютно всё, от гимнов до царских надписей, от формуляров хозяйственных документов до Эпоса о Гильгамеше...
не всё переводили сознательно, но многое, и часто даже работа переводчика видна - в его ошибках, например...

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: аккадцы // 31 декабря 2009, 14:23

действительно переводили все чохом, всю шумерскую письменность, здесь ты совершенно прав. Но в этом есть какая-то аномалия, какая-то слишком сильная зависимость от шумеров. В этом смысле римляне гораздо более современны: они начали с греческой литературы, добавили к ней философию и науку, т.е. были избирательны.
Евдем Родосский: fr. 150 Wehrli (есть в кабинете)
Casadio, G. Eudemo di Rodi: Un pioniere della storia delle religioni tra Oriente e Occidente, Wiener Studien 112 (1999) 39-54.

Комментировать
учительница Наталья Кузнецова: ух, господа, во-первых, всех с наступающим, =) // 31 декабря 2009, 18:21

а во-вторых, закину-ка и я свою полушку...

Вас послушать, так переводчик обязательно должен быть формалистом (в нормальном, а не тривиальном смысле слова). На страницах форума (незаметно для себя)началась борьба с одним гимназическим (да и только ли гимназическим?) предрассудком (хотя и очень хорошим предрассудком). Как мы- вот я лично, по крайней мере- привыкли с пятого класса переводить: "Кто-Marcus, что делает-currit", так же , поневоле, подходим и к художественному тексту- хотя бы на первом к нему приближении. Понятие "сходство с оригиналом" весьма расплывчато, оно касается как размера/ рифмы, так и вкладываемого смысла; возможно, я ошибаюсь, но тот же Жуковский, как кажется, ставил себе целью написать "Лесного царя", который на русского читателя произвел бы то же впечатление, что и "Erlkoenig" на немецкого. Тогда чтение оригинала нужно было бы в первую очередь для того, чтобы оценить тонкость перевода.

В идеале, как мне кажется, подобная же задача должна стоять перед каждым переводчиком. Потому рискну не согласиться с Ильей (хотя, оговорюсь, когда пытаюсь переводить, действую так же): да, лед тонок, но не факт, что определенное количество слогов и все прочее, что относится к "оригинальной структуре стиха" будет соответствующе воспринято русским читателем. Выхода тут два: либо слепо эту структуру сохранять вместе со всеми фразеологизмами и т. п., либо подыскивать какие-то эквиваленты. Короче, если со знанием дела, священную корову можно и заколоть.. Наверное, не у всех это хорошо получится- по тонкому льду ходим- но иногда кто-нибудь совершенно случайно делает какие-то находки в этой области.

Возвращаясь к дольнику (в защиту Гриши Воробьева): насколько я понимаю, то различные 4-х/5-и-сложники в русской литературе (видимо, не без участия того же Жуковского) воспринима-лись/-ются как возможные эквиваленты (немецкого)дольника. Не понимаю, что и зачем надо переделывать здесь.

В заключение: попробуйте себе представить виртуоза, который взглянув на нотную тетрадь, со всеми диезами и прочими скрипичными ключами, сказал бы: "о, какая прекрасная музыка!"

Еще раз всех с Новым годом!=)

Комментировать
учительница Наталья Кузнецова: [без темы] // 31 декабря 2009, 18:36

Ой, имелись в виду 4х/5и-стопные трехсложники

Комментировать
учитель В. А. Дымшиц: Ах, Наташа, как ты рассеяна, // 31 декабря 2009, 18:56

ведь с тех пор, как трехсложник воспринимался как аналог дольника незаметно пролетело без малого двести лет. А говоря серьезно, ты абсолютно права (я, кажется, тоже об этом писал), что задача перевода воссоздать при чтении русского текста ту эмоцию, то ощущение, которые порождает оригинал. Именно этой цели служит эквиритмичность (по возможности), потому что стих - ритмически организованная речь - и нам не все равно, как звучит перевод. Спасибо, что подключилась к разговору.

Комментировать
учитель В. В. Зельченко: Всех с Новым годом!! // 31 декабря 2009, 23:35

Только я хотел раскурить с В. А. трубку мира, раз уж никто не поддается на провокации и не подключается к спору - но теперь тут стало еще интересней... И я, кажется, понимаю, при чем тут виртуоз... Завтра вернусь! С праздником!

Комментировать
: О музыке // 31 декабря 2009, 21:35

Непонятно, Наташа, что должен означать Ваш последний пассаж о нотной тетради и при чем здесь "виртуоз". Вы почти буквально повторили слова одного из персонажей "Доктора Фаустуса":

"...Знатоку достаточно взглянуть на ноты, чтобы составить себе исчерпывающее мнение о духе и достоинстве композиции." (Далее по тексту еще интереснее. Я часто цитирую это место по памяти, но тут пришлось открыть книгу...)

Так что дело обстоит именно так. Почитайте-ка Томаса Манна! Хороший роман.

Вас тоже поздравляю с Новым годом!

Комментировать
учитель В. В. Зельченко: [без темы] // 2 января 2010, 23:10

М. б., Наташа имела в виду, что как раз у виртуоза при виде нот "прекрасной музыки" чешутся руки ее исполнить, т. е. интерпретировать? Если так, то я принимаю аналогию (филолог = исполнитель): заставляя себя переводить, вслух или письменно, даже давно знакомый и сто раз читанный текст, сразу понимаешь о нем гораздо больше - потому что, как писал еще Плиний Младший, "что ускользнуло от внимания читающего, не может ускользнуть от внимания переводящего". Антиковеды, что греха таить, нередко переводчиков не жалуют (это, мол, для бедных, мы можем и оригиналы читать) - однако многие проблемные места в текстах, мимо которых сходу проскакивали издатели и комментаторы, были обнаружены именно переводчиками.
Интересно, а правильно ли я понимаю, что круг ценителей классической музыки начал стремительно сужаться с изобретением звукозаписи - т. е. когда библиотека меломана стала состоять не из партитур (знаток их читает, а любитель разбирает за фортепиано, пусть и "перстами робких учениц"; скажем, клавиры новых опер издавались широко и, прошу прощения за невольный каламбур, оперативно), а из пластинок, никакого соучастия от аудитории не требующих? Когда тебе нужно сыграть вещь или прочесть ее партитуру, то поневоле следишь за тем, как она устроена; а когда просто послушать, то можно думать о своем, "проникаться настроением" и пр. и пр. - так мельчает восприятие. Впрочем, я как раз продукт новой эпохи, нотной грамотой постыдно не владею, так что, м. б., это все чистой воды спекуляция. Знаю только, что Стравинский, готовясь к сочинению Фортепианной сонаты, одну за другой разбирал сонаты Бетховена за роялем, а не читал в нотах и тем более не слушал в записях.

Комментировать
: Не будучи специалистом, соглашусь. // 3 января 2010, 03:19

(Могу сослаться только на художественную литературу и собственные наблюдения.)
Да, Всеволод Владимирович, изобретение звукозаписи сыграло с музыкой злую шутку! (Напрашивается аналогия с изобретением книгопечатания и Интернетом - но тут поклон в сторону В.А.Д.!) И за сто лет звукозапись провела музыку по страшному пути: от первых грампластинок и радио-концертов, которыми так возмущались в 20-е годы упомянутый Т.Манн вместе с Г.Гессе, через транзисторные приемники 60-х годов к повсеместному распространению устройств, называемых в приличных учебных заведениях "дебильниками". Какая уж тут нотная грамота! Но Л.Гиршович (а он специалист!)в "Чародеях со скрипками" интересно пишет о том, как современные музыканты воспринимают звукозапись классических произведений - она им не мешает, накладываясь на музыку, звучащую внутри.
Аналогия переводчика с "виртуозом"-интерпретатором кажется мне слишком далекой. Тут я соглашаюсь с Д.А.К. Несмотря на то, что знаток может прочитать партитуру и разобраться в ее достоинствах и недостатках, музыка, записанная нотами, ПРЕДНАЗНАЧЕНА для исполнения, тогда как стихотворение, на каком языке оно ни было бы написано, вовсе НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНО для перевода на другой язык.
Возвращаясь к техническим достижениям, утешаю себя тем, что они уничтожили еще не все достижения культуры. В общеобразовательных гимназиях Германии на уроках музыки детей учат читать партитуры. Я был свидетелем того, как гимназисты читали (и слушали) 5-ю симфонию Бетховена.

Комментировать
учитель В. В. Зельченко: Да, я немного запутал дело: // 3 января 2010, 03:38

я тоже согласен с Д. А. К., а аналогию В. А. Д. применил несколько в ином смысле. Музыка не предназначена ДЛЯ ИНТЕРПРЕТАЦИИ (а оба упомянутых специалиста, т. е. Стравинский с Гиршовичем, и вовсе считали, что исполнительская интерпретация - штука вредная), как стихи - для перевода и комментария. Но филологу/переводчику, как и музыканту-виртуозу, по счастью, трудно удержаться. А мы (идеальные "мы", конечно) и партитуру прочтем, и виртуоза послушаем, и сами сыграть попробуем.

Комментировать
: Исполнение или интерпретация? // 4 января 2010, 09:44

У нас с Вами, Всеволод Владимирович, произошла подмена понятий. Возможно, я ломился в открытую дверь.
Но если уж и разделять "исполнение" (о котором и говорили В.А.Д. и Д.А.К. много выше) и "интерпретацию", то меня спровоцировало слово "ВИРТУОЗ", употребленное сначала Наташей, а потом Вами. Это слово применительно к музыке имеет вполне фиксированный смысл и относится, конечно, к исполнительству. (Но даже великие исполнители не все были виртуозами.)
Что такое "виртуоз-интерпретатор" - я не понимаю! Скорее уж, "виртуоз И интерпретатор". При удалении от музыки становится понятнее. Я могу себе представить с некоторым трудом "виртуоза-переводчика" и гораздо легче - "виртуоза-краснодеревщика".

Комментировать
учитель В. В. Зельченко: Мне кажется, // 4 января 2010, 11:37

что "виртуозность" предполагает интерпретацию: т. е. виртуоз в обыденном понимании - это не просто тот, кто попадет во все ноты в технически сложнейшем каприсе Паганини или 2-м концерте Прокофьева, но и, грубо говоря, сыграет их как-то по-особенному, как никто другой. При этом я осознаю, что это как раз то, от чего приходили в сильнейшее раздражение Стравинский с Гиршовичем.

Комментировать
учитель В. А. Дымшиц: Спасибо огромное! // 3 января 2010, 11:05

Какая потрясающая цитата из Плиния, и какая верная. Человек - ленивая скотина, и нужда сильней любви. Переводчик ДОЛЖЕН (выхода нет!) понять, чтО написано в оригинале, а потому и понимает переводимый текст глубже и, поскольку "перевод - искусство потерь", так сказать, иерархичней.

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: неправильно // 3 января 2010, 13:09

Вы понимаете: с изобретением звукозаписи круг ценителей классической музыки начал стремительно расширятся, а не сужаться. Сейчас людей, ценящих Пёрсела и Генделя, в сто раз больше, чем в XIX в., равно как и знающих нотную грамоту. Сколько музыкальных школ было в Петербурге до 1914 г.? А музучилищ? Немногие ценители того времени наверняка были бОльшими знатоками, чем сегодняшние, но мы берем числом и широтой. Они даже о Вивальди ничего не знали, сейчас же в одном Контакте 25 тысяч аудиофайлов его музыки и 2.5 тысячи видеофайлов. Вот как мельчает восприятие!

Комментировать
: "Число и широта" - слабое утешение! // 3 января 2010, 22:15

"Мы берем числом и широтой" - типичный лозунг ушедшего века. Давайте размажем кусок масла под названием "Антонио Вивальди" на 25 тыс. бутербродов (на самом деле их гораздо больше)!
Но речь здесь шла не массовом распространении культуры, обсуждался гораздо более узкий сюжет - изобретение звукозаписи.
1. С этим изобретением никак не связано увеличение числа людей, знающих нотную грамоту, числа музыкальных школ и училищ.
2. Интерес к барочной музыке, возникший в ХХ веке, обусловлен другими причинами и не связан со звукозаписью. В первой половине века о Вивальди не помнил почти никто; но кто-то (знаток, разумеется!) должен был вновь открыть его издания и рукописи, исполнить его музыку, чтобы через несколько десятков лет фрагменты музыки Вивальди "украсили" рекламу молочных продуктов и парфюмерии! И сам венецианский маэстро, и его знатоки в ХХ веке вряд стремились к такому эффекту.

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: да Вы, никак, сторонник элитарной культуры! // 4 января 2010, 10:56

Но ведь она была возможна тогда, когда Вы разучивали сонаты Скарлатти, а в это время Ваш лакей чистил Вашу обувь, прачка стирала Ваше белье, а конюх скреб Вашего коня (или Вашу лошадь). Сейчас же, когда, благодаря техническому прогрессу, все начинают утро с чистки своих зубов и своей обуви, возможности совсем другие: 1) Вы слушаете Скарлатти, а они все - Киркорова, 2) все слушают Киркорова, 3) многие слушают Скарлатти, размазанного тонким слоем, а Вы еще и толстым слоем, разбирая партитуру его Stabat Mater. Они приобщаются к высокой культуре, Вы ее вкушаете. Они поглощают, Вы смакуете. Так какой же вариант лучше: чтобы Киркоров подымался вверх или чтобы Скарлатти спускался вниз, как спускались когда-то боги с Олимпа - пообщаться с простыми смертными?!

Комментировать
: Конечно, я ее сторонник! // 4 января 2010, 16:03

Но оппозиция "элитарная культура" - "массовая культура" - это тема для отдельной ветки форума. Из предложенных Вами вариантов я бы выбрал третий. Но Вы сами прекрасно знаете, что реализуется совсем не он; что "Киркоров" поднимается (в смысле массовости) гораздо быстрее, чем "Скарлатти" спускается. Потому что для восприятия первого не требуется никаких усилий, а истинная культура таких усилий требует. Так что спасибо техническому прогрессу за чистку зубов и обуви!

P.S. Я бы с удовольствием послушал (до партитуры руки бы, наверно, не дошли) "Stabat Mater" Скарлатти. Но по моим сведениям, ни отец (Алессандро), ни сын (Доменико) не оставили нам такого сочинения, хотя оба писали прекрасную музыку и были представителями неаполитанской школы. Впрочем, младший из них дожил до триумфа своего соотечественника Перголези...

Комментировать
учитель В. В. Зельченко: Почему? // 4 января 2010, 16:57

Тут, похоже, какая-то путаница. У Алессандро есть Stabat mater, и очень интересная - для двух женских голосов (а не для хора, как обычно). Могу принести. У Доменико, судя по Google, тоже есть, но ее я никогда не слышал.

Комментировать
: Очень может быть! // 4 января 2010, 19:40

У Перголези в оригинале Stabat Mater тоже для двух высоких голосов. Значит, многие неаполитанцы этим занимались...
Кстати, сегодня Перголези исполнилось ровно 300 лет. Поздравляю ценителей опера-буффа! Я сегодня послушаю "La serva padrona" (партитуры, к сожалению, у меня нет; есть только либретто на пяти языках)...

Комментировать
учитель В. В. Зельченко: Дальнейшие поиски // 5 января 2010, 01:28

помогли узнать любопытную вещь: оказывается, Stabat mater Перголези была написана по заказу ордена Cavalieri della Virgine dei Dolori в Неаполе именно для замены Stabat mater старшего Скарлатти, каковая - выполненная для тех же заказчиков - была со временем сочтена устаревшей. Впрочем, умолкаю - а то Дмитрий Александрович возвратится, "пространством и временем полный", с берегов Средиземного моря и отпилит эту побочную ветку как не отвечающую теме и загромождающую дискуссию.

Комментировать
учитель В. А. Дымшиц: Мне кажется, Вы не правы. // 5 января 2010, 13:19

Увеличение количества музыкальных школ связано с тем же, с чем увеличение количества любых школ. Изменение структуры образования, потребления и досуга слишком большая вещь, и звукозапись тут не при чем, или, точней, всего лишь часть общего технического и социального прогресса.
Что касается Вивальди, то, полагаю, изменилось отношение к культуре барокко вообще. Я своими руками держал английскую книгу об английской поэзии, изданную сто лет тому назад, в которой имя Джона Донна даже не упоминалось, а сейчас Донн - "номер два" в английской поэзии после Шекспира.

Комментировать
учительница Наталья Кузнецова: М-да, еще немного, и я уже сама перестану понимать,... // 3 января 2010, 11:56

...что имела ввиду. Но мысль была довольно проста.

Если ты просвещенный переводчик, то, конечно, можешь рассчитывать на просвещенного же читателя, но не всякий рискнет себя таковым назвать. Я, к примеру, не рискну. Считывать ноты с листа, мягко говоря, трудновато...

(Это у Миши есть возможность наслаждаться первозданной красотой аккадских поэм =) ).

А для (невежественного) слушателя музыка может быть интересна только в чужом исполнении...

Комментировать
выпускник Михаил Ермолаев: чохом // 31 декабря 2009, 20:46

но всё же переводы литературы вполне можно сравнивать с обычными для нас переводами - с реинтерпретацией, даже с пометками на полях!
спасибо больое!

Комментировать
учитель В. В. Зельченко: А среди сочинений Феофраста // 1 января 2010, 21:25

в списке Диогена Лаэртия есть "Ахикар".

Комментировать
выпускник Михаил Ермолаев: нуу, // 2 января 2010, 02:37

Ахикар позже...

Комментировать
учитель В. В. Зельченко: И Феофраст позже: // 2 января 2010, 02:44

я не оспариваю приоритета аккадцев, а подпеваю Л. Я. против Розенштока - о том, что греки отнюдь не замыкались в себе.

Комментировать
выпускник Михаил Ермолаев: Чем бы ни закончилась дискуссия о переводах, // 2 января 2010, 04:35

А что "греки отнюдь не замыкались в себе", хотя и не учили варварских языков, очевидно. Достаточно почитать того же Геродота, который везде действовал через переводчиков

Комментировать
учительница Е. Л. Ермолаева: Извините, предыдущий пост был моим (ЕЛ). А мысль такая, // 2 января 2010, 06:01

Чем бы ни закончилась дискуссия о переводах, уже сейчас хочется увидеть ее на страницах "Абариса" в пандан к самим переводам.

Комментировать
выпускник Денис Кирьянов: Да, // 2 января 2010, 18:43

стоит сказать Всеволоду Владимировичу "спасибо" за столь неосторожно обронённую фразу. Сейчас уже трудно представить форум без этой дискуссии =).

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: Акихар // 2 января 2010, 11:09

В.В., спасибо, я как-то раньше не обращал на это внимание. Но С Акихаром много непонятного. Во-первых, от книги дошло только заглавие в каталоге Диогена. Во-вторых, этот титул находится в опасной близости с двумя другими, Ἀστρολογικη ἱστορία и Ἀριθμητικη ἱστορια, которые в действительности принадлежат не Феофрасту, а Евдему, действительно знавшему восточную мифологию. В-третьих, вряд ли это был перевод, скорее собрание пословиц, перипатетики любили собирать пословицы. Но премудрости Ахикара, видимо, никого особо не заинтересовали, в отличие от премудростей Гермеса Трисмегиста или Зарата Халдейского. Писал бы Ахикар по-гречески, как Берос или Манефон, - осталось бы от него в греческой традиции побольше трех упоминаний.

Комментировать
учитель В. В. Зельченко: Как сказать: // 2 января 2010, 22:31

повесть об Ахикаре сильно повлияла на жизнеописание Эзопа (глл. 101-123), которое датируют II в. до н. э. Впрочем, это уже греко-сирийские дела..

Комментировать
учительница Е. Л. Ермолаева: А не могла она повлиять и на Logoi Aisopeioi Деметрия // 3 января 2010, 03:22

Фалерского, который жил в середине 4-го в. до н.э.?
Еще раньше у Гесиода и Архилоха были басни и про птичек, и про обезьяну, и про лисицу, которая знает много, а еж мало, но хорошо. Вряд ли они их сами сочинили, обычно говорят о влиянии на греческую басню восточной. У Бабрия, например, потом роль слона будет играть бык. Интересно, к фольклору применимо понятие перевода? Или его просто заимствуют, не ссылаясь на источник? (Впрочем, иногда ссылаясь: "Вот последний анекдот от Валерия Ароновича"). Так Геродот рассказывает египетскую сказку о ловком воре, а потом она благополучно появляется в сборнике народных грузинских сказок.

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: с большим интересом погрузился в // 3 января 2010, 12:26

Francisco Rodríguez Adrados, History of the Graeco-Latin Fable, Volume One: Introduction and from the Origins to the Hellenistic Age. Leiden: Brill, 1999 - очень познавательная книга (есть в гугле). Там и про Эзопа, и про Ахикара, повлиявшего на него гораздо сильнее, чем я мог себе представить,:)и про Деметрия, который был перипатетиком, коллегой Евдема и Феофраста, и тоже собирал всё, что только можно было собрать.
Говорить о переводе фольклора едва ли можно, это скорее пересказ на другой язык. Так я думаю.

Комментировать
выпускник Михаил Ермолаев: Спасибо за Адрадоса. Отдельное спасибо Адрадосу, что книжка не испа // 5 января 2010, 01:24

Комментировать
учитель Дмитрий Кобак: "Тем хуже для оригинала" - 2 // 17 января 2010, 18:02

Улучив минутку, перечитал весь разговор от начала до конца (горячо присоединяюсь к уже прозвучавшей идее опубликовать его в "Абарисе") и вспомнил, что встречал на этот счет интересное мнение - в точности по поводу фразы Всеволода Владимировича, с которой началась дискуссия и которую он потом признал сказанной сгоряча.

Вот эта точка зрения: "Can s translation be better than the original?" http://shkrobius.livejournal.com/169535.html. В этой короткой записи (читать советую вместе с очень интересным разговором в комментариях) автор - химик, еврей, большой знаток еврейской культуры и человек редкой эрудиции (никого не напоминает?) - отвечает на заданный в заглавии вопрос так: не может, а должен! Утверждается, что именно так и думали о переводах римляне, и взгляды радикально изменились только в XVIII веке. И в комментариях, помимо прочего, звучит интереснейшая мысль: величайшие книги - это те, которые лучше всего сохраняются при переложениях и переводах. Я позволю себе процитировать тут выдержки из этой записи и комментариев. Будет страшно интересно услышать мнение диспутантов на этот счет. И в частности: Всеволод Владимирович, правильно ли тут изображена переводческая концепция римлян?

----
I find the modern approach to translation utterly ridiculous. We are so used to this imbecility that few of us ever question the approach, as it is something self-obvious rather than almost unheard-of just 200-300 years ago. A word-for-word rendition aiming to preserve as much of the text as possible - what is that for? Who says that translating means that?

Cicero and the Romans would have a hearty laugh at our expense. In their blessed times, nobody was concerned about how accurately the semantic meanings were transmitted from Greek to Latin. The approach was to translate the ideas and the forms, enriching one's language; distorting the meaning in the process did not concern anyone. The title question could've been asked only by a barbarian. Surpassing the original was NORMAL, because vague, duplicious, and unreliable Greek was transformed into clear, stately, and obviously superior tongue: Latin. St Jerome pointedly stated that the translation not only CAN be better than the original, but it MUST be better, as otherwise it is failing as a translation.

[...] The most popular book in the world, the New Testament, is a vast collection of translations traceable to the Greek original. However, this original is itself a translation, and this translation, if the Aramaic primacy theory gets it right, is by someone with a limited command of either classical Greek or Aramaic, as suggested by literal readings of the puns. In all probability, this translator's idea what it meant to translate was much closer to that of Cicero and St Jerome than Diderot and D'Alambert. This mangled Greek translation had conquered the world, converted it to a new faith, and informed our entire civilization. The Aramaic original accomplished none of these things, as it was promptly lost.

[...] All of the greatest books are invariably those that we know in translation. I think it is a selection process. If it cannot survive retelling/distortion/substitution, it simply does not have this extra something that makes it a great book.

[...] I think that pre-Enlightenment viewpoint makes much more sense than our belief in some literary qualities that have to be preserved against all odds and reason. "Better" means the increased impact of the book and enriching one's own language in new imagery and idiom. There is no other criterion of betterness, and this is what the translation shall strive to accomplish. The idea that it is something else, that the word of a secular author equals that of a prophet whose literal rendition is the consition for salvation - this extravagant Romantic view is, quite simply, an extravagant Romantic view.

Комментировать
учитель В. В. Зельченко: Да, по-моему, все верно - // 19 января 2010, 22:00

и про римлян (автор вполне адекватно пересказывает многочисленные разъяснения Цицерона на этот счет), и по сути. Пассаж о Новом Завете вызвал вопросы (на каких данных основывается shkrobius, уверенно говоря о принципах переводчика?), но тут я совсем не специалист. И еще: мысль, будто "самые великие книги - это те, которые лучше всего сохраняются в переводе и т. п.", поддержать совсем не могу. Это или банально (самые великие книги - те, которые переведены на все языки; сродни рассуждению "непризнанных гениев не бывает"), или неверно. Да, Достоевский выдерживает плохие переводы, а Гоголь не выдерживает; но это потому, что у первого его "extra something" не имеет отношения к языку и стилю, а у второго имеет, и едва ли это его слабость. "Алиса в стране чудес" многократно перелагалась на русский и никого особенно не впечатляла - пока не появились филологически адекватные переводы Демуровой и Заходера. "Поэтику" Аристотеля перевели на арабский, считая трактатом о логике, и в этом качестве старательно переписывали, комментировали и изучали - но великой книгой ее делает вовсе не то, что она это "выдержала".

Комментировать

«Цель обучения ребенка состоит в том, чтобы сделать его способным развиваться дальше без помощи учителя»

К. Хаббард,
американский писатель