Санкт-Петербургская классическая гимназия №610 Для слабовидящих
школаучебалюдипартнерыдосугфотобанкфорум
             

Форум

новое сообщение | поиск | статистика | правила | регистрация

учитель Денис Кейер: В моем дилетантском представлении // 17 сентября 2009, 22:39

возможность образования пассива все-таки напрямую связана с переходностью или с тем, что мы привыкли назвать "прямым дополнением" (без предлога). Насколько я понимаю, в английском вследствие исезновения падежей другие падежи или предложно-падежные конструкции (соответствующие, скажем, дативу) смешались с аккузативом и прямым дополнением. Поэтому и стала возможной пассивная конструкция.
Это лучше иллюстрируется примерами с личными местоимениями, где остатки склонения сохранились. Например, в предложении "I saw him" форма "him", как я думаю, является, так сказать, полноценным винительным падежом (и в других языках, где сохранились падежи, тоже стоял бы аккузатив). В предложениях же типа "I gave him the book" слово "him", формально являясь дополнением, не соответствует в точности прямому дополнению; в других языках стоял бы датив (или предложно-падежная конструкция, соответствующая дативу), а пассив был бы, соответственно, невозможен. Да и в английском ведь, кстати, бывает другое управление: "Give it to him" (помню, в школе я не долго не мог понять, как это так выходит - то "give me", то "give smth. to me").
То же самое можно сказать и про "I told him" - "he was told" (при том, что есть "Do not tell it to anybody") и нем. "ich habe ihm gesagt" - "man hat ihm gesagt".
Конечно, это не научное объяснение, а то, как я себе привык это представлять в знакомых мне терминах. Не знаю, укладываются ли в это мое представление данные других языков. Да и термины для всего этого в лингвистике, наверное, есть другие.
PS. Честно говоря, боялся тут что-то говорить, чтоб глупость не сморозить, но раз никто, кроме Насти, не комментирует, то и встрял.:)

Комментировать | Вся дискуссия
учитель Дмитрий Кобак: Языки без падежей // 17 сентября 2009, 23:48

То есть то твоя гипотеза заключается в том, что в английском языке исчезли падежи, дательный стал совпадать с винительным, поэтому косвенные дополнения смешались с прямыми и получили право становиться подлежащими в пассивных конструкциях. Звучит логично, но интересно было бы проверить на других языках: а вообще, есть еще индоевропейские языки, в которых исчезли падежи?

С другой стороны, Настя права: в английском языке возможны даже конструкции вроде "This chair has been sat in by Prince Charles", хотя в предложении "Prince Charles sat in this chair" последние три слова никак нельзя назвать прямым дополнением - это вообще, кажется, обстоятельство. А ведь конструкция вполне заурядная: "This accident was much talked about" etc.

Комментировать
учитель Денис Кейер: Наверное, многое решает аналогия. // 18 сентября 2009, 08:30

В примере с креслом Чарльза пассив, наверное, образован по аналогии с phrasal verbs, в которых in - не предлог, как здесь, а послелог. Конечно, этот пример сильно бросается в глаза. Не знаю, возможно ли было такое раньше в хорошем литературном языке или это веяние последнего времени?

Падежи исчезли во многих языках, но часто остались следы в формах личных местоимений, как, например, во французском. А разница между прямым дополнением и косвенным сохранилась в том смысле, что косвенные падежи заменились конструкцией с предлогом.

Комментировать
выпускница Анастасия Лукина: Аналогия // 18 сентября 2009, 14:49

Я бы сказал, что пример с Чарльзом, скорее, показывает, что в английском языке конструкция предлог+существительное может "разрываться" при образовании пассивных форм, вопросов (who are you talking to?), сложных предложений (This is what I was hoping for) и, возможно, в других случаях. Возможно, phrasal verbs могли способствовать распространению этого явления, но тут хорошо бы было спросить историков английского языка.

Комментировать
учительница Наталья Кузнецова: Насчет формулировок // 23 сентября 2009, 20:58

Думаю, что, если бы синтаксисты вдруг перестали молчать, то сказали бы примерно это:
http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/lingvistika/PODLEZHASHCHEE.html
(то, что нас интересует,следует искать в параграфе "Роль подлежащего в синтаксических процессах" );
добавлю сюда же цитату из кругосветовской же статьи про дополнение:

Некоторые языки допускают такое преобразование, при котором прямое дополнение одной диатезы соответствует косвенному дополнению другой, и наоборот. Так, в донативной конструкции типа Царь пожаловал Ермаку шубу прямое дополнение шубу выражает роль передаваемого имущества, а косвенное дополнение Ермаку выражает роль получателя; между тем в декоративной (наградительной) конструкции типа Царь пожаловал Ермака шубой прямое дополнение Ермака выражает роль получателя, а косвенное дополнение шубой выражает роль передаваемого имущества. При наличии такого диатезного преобразования в ряде языков возможность пассивизации оказывается свойством более чем одного участника ситуации, ср. англ. John gave her a book ® She was given a book (by John) (здесь пассивизуется прямое дополнение получателя); и John gave a book to her ® A book was given to her by John (здесь пассивизуется прямое дополнение имущества).

P.S. Прошу прощения за некоторое неудобство, но гиперссылки я делать не умею=(

Комментировать

«Полноценная подготовка юного ума включает в себя как усвоение методов решения задач, допускающих однозначное решение на основе имеющейся информации, так и задач, которые такого обязательного решения не допускают. Решению первого типа задач обучаются, занимаясь математикой. Второй тип задач требует развития «способности суждения», того, что немцы называют Urteilskraft: наилучшая подготовка к решению задач этого рода — сознательная интерпретация текстов античных авторов»

А. И. Зайцев,
русский филолог-классик и историк античности