Версия сайта для слабовидящих
Санкт-Петербургская классическая гимназия №610
школаучебалюдипартнерыдосугфотобанкфорум
             

Форум

новое сообщение | поиск | статистика | правила | регистрация

выпускник Иван Иванчей: [без темы] // 10 декабря 2008, 03:14

1. Я тоже не большой поклонник воинствующего атеизма.
Впрочем, я в своём опыте не встречался с такими случаями, как Докинз. А именно: открытая дискриминация людей из-за их атеистических (не обязательно воинственных) воззрений, что, по его словам, в Америке встречается сплошь и рядом.

2. Зоолог и этолог должен неплохо разбираться в эволюционной теории. Но, наверное, не обязан - в генетике. Безусловно принимать на веру из-за статуса - это, конечно, нехорошо.

3. Согласен

4. Нуу, сверх-редукционизм - это что-то типа объяснения поведения животных с точки зрения физики элементарных частиц. Сделать это можно, но не нужно. А редукция в рамках одной науки, если с помощью неё мы находим отсутствующее доселе объяснение интересующего нас феномена (или получаем возможность качественно по-новому взглянуть на него), вполне, на мой взгляд, допустима.

Про теорию эгоистичного гена. Я, кончено же, совсем не специалист, но интуитивно, основополагающая роль гена-репликатора в феномене жизни мне представляется очевидной. Как без этого говорить о начальных стадиях жизни на Земле (ещё в "первичном бульоне"), до того, как гены приобрели фенотипы - инструменты для борьбы между собой (как это называет Докинз)?

К теории группового отбора он, кстати, со временем становится всё более лояльным. Теперь он вопрошает "является ли он существенной эволюционной силой?". Тогда как в "Эгоистичном гене", насколько я помню, он говорит, что группового отбора просто нет в природе.
Baldwin effect - если честно, первый раз слышу о таком. Спасибо за информацию. Как я понял, данный эффект вполне вписывается в дарвиновскую эволюцию, только вектор отбора задаётся поведением организма-фенотипа. Ну что ж, Докинз так и говорит: так как скорость влияния гена на фенотип довольно низкая, он соорудил "компьютер" - мозг, который быстро принимает решения и отдаёт быстро исполняемые организмом команды. Это в свою очередь влияет на гены. Никакого противоречия теории эгоистичного гена я не вижу. Если человечество создало атомную бомбу и ненароком себя уничтожило, это же не значит, что люди в этом процессе играли пассивную роль.

Я, как и сам ivanov-petrov, тоже не люблю читать с монитора, так что не всё могло быть правильно мною уяснено.
Да, он действительно "позиций общепринятой биологии он иногда говорит довольно еретические вещи". Ну там, синтетическую теорию эволюции, например, не признаёт, да.
Я почитал разные тексты этого человека и понял, что он плодовит на интересные идеи (как сам признаётся: не более того) на тему зарождения жизни. Георитмика -> живой биоценоз, который потом делится на отдельные организмы. Этот взгляд ведь расходится с тем, от чего отталкивается Докинз в своих рассуждениях - первичный бульон с его случайными самосборками реплицирующихся молекул, которые затем вступают в эволюционную борьбу. Как и любое другое множество элементов в агрессивной среде, способных к самовоспроизведению. При таких различиях в базисных взглядах, наверное, и не стоит обсуждать различия исходящих из них теорий.

Ну всё, высказался. А теперь по существу. Я, конечно же, погружаюсь в фундаментальные вопросы биологии только как любитель. И недостаток знаний (как могу, стараюсь его уменьшать) не даёт мне пока развить в себе необходимую для "безопасного" чтения научно-популярной литературы критичность. Поэтому я не способен пока достаточно продуктивно отбраковывать сомнительные идеи "умных дядек". Но с удовольствием знакомлюсь с ними. Не думаю, что ненадёжный научпоп может навредить. Я искренне считаю, что Дольника можно и нужно читать, потому что это необычайно интересно и увлекательно. Понятно, что картину мира по таким книгам строить нельзя, но часто автор на это и не претендует.
Перед тем, как взяться за Докинза я испросил авторитетного мнения о статусе "Эгоистичного гена" у биологов, с которыми мне чаще всего приходится общаться - моих преподавателей по физиологии ВНД. Мне сказали, что Докинза читать нужно, это классика популярной литературы для учёных. Вот. В его идеи я, конечно, по большей части просто верю. Но никто меня пока не пытался разубеждать. Вот если бы...

Комментировать | Вся дискуссия
учитель Дмитрий Кобак: Об эгоистичных генах и редукционизме // 10 декабря 2008, 15:30

Ваня, мне кажется, что вопрос об эволюции и ее механизмах и вопрос о зарождении жизни на Земле - это два разных вопроса. Не следует их смешивать. Хорошо известно, что говорил Тимофеев-Ресовский о зарождении жизни: "Я тогда маленький был, ничего не помню" (см. повесть Даниила Гранина "Зубр"). Иными словами, о зарождении жизни науке пока фактически *ничего* не известно, так что в общем разговоре об эволюции от этого лучше абстрагироваться.

Так или иначе, но жизнь появилась: появились организмы, которые передают наследственную информацию через ДНК. Дальше можно говорить о том, как эти организмы с помощью естественного отбора приспосабливаются к изменениям окружающей среды, - а можно занять дикую позицию Докинза и начать говорить, что перед нами соревнование генов, а организмы суть не более чем "боевые машины" для этого соревнования.

Если прав ivanov-petrov, то этот взгляд попросту неверен. Но даже если он формально верен, то есть если все известные на сегодняшний день феномены можно как-то привести к этой точке зрения, - то я считаю, что это плохая точка зрения. В науке же важны не только факты, но и точки зрения, концепции. Вот, например, групповой отбор в эту точку зрения вписывается ПЛОХО. Можно как-то за уши притянуть, но неудобно. То же самое и с эффектом Болдуина (дарвиновской эволюции он, конечно, не противоречит): если на вектор эволюции влияет поведение организмов, то это тоже можно как-то начать объяснять с точки зрения "эгоистичных генов" - но зачем? Если приходится вводить столько оговорок, легче просто признать, что эта плохая, непродуктивная, слишком узколобая и слишком редукционистская точка зрения. Что для эволюции важны все уровни: не только уровень генов - но и уровень организмов и даже, видимо, уровень групп.

То же и про устойчивость фенотипа: если фенотип действительно устойчивее генотипа, если вариации в геноме постоянно нивелируются в процессе онтогенеза, а мутации к принципиально новому генотипу происходят только когда сильно изменяется окружающая среда, т.е. когда это нужно организму (см. "punctuated equilibrium", а также, например, http://macroevolution.narod.ru/paral/paral.htm), - то какой смысл продолжать упираться в этот самый "эгоистичный ген"? Да и вообще, не знаю, как ты, - а я не чувствую себя машиной для выживания моих генов.

Замечу, что эволюция взглядов Докинза (в частности, на групповой отбор) мне не известна. Я говорю тут только об "Эгоистичном гене" - и это отчасти оправдано, потому что эта книга стала уже фактически культурным феноменом.

P.S. Предупреждение. Я тут вообще никаким боком не специалист, поэтому моё мнение вообще-то недорогого стоит.

Комментировать
выпускник Иван Иванчей: трубку мира? // 13 декабря 2008, 01:55

Теория эгоистичного гена как раз органично (в метафорическом смысле) сочетает в себе вопросы происхождения жизни и эволюции.

А что, действительно не известно? Есть же множество разрабатываемых гипотез, более или менее правдоподобных. Неужели о возникновении вселенной мы знаем больше (этот вопрос, насколько мне известно, как раз активно разрабатываются наукой)? Большой взрыв в лаборатории также ещё, кажется, не наблюдали.

Думаю, важно не перепутать подгонку теории под факты и объяснение фактов новой теорией - это всегда требует усилий.

Ладно. Ты меня, конечно, не убедил окончательно, но я попытаюсь критически переосмыслить идеи Докинза.
Наверное, комично, выглядит спор двух людей, которые в каждой реплике указывают на то, что они не специалисты в обсуждаемом вопросе.:) Может имеет смысл закончить?
Кстати, Митя, спасибо за ссылки. ivanov-petrov'а даже почитаю, наверное, поподробнее. Мудрый дяденька, кажется.

Комментировать
учитель Дмитрий Кобак: Про Большой взрыв // 14 декабря 2008, 19:12

Любопытным образом мы действительно знаем о возникновении Вселенной больше, чем о возникновении жизни. Теория Большого взрыва получила и продолжает получать разнообразные подтверждения: например, было найдено теоретически предсказанное реликтовое излучение - и его спектр оказался полностью совпадающим с предсказанием. Теория полностью согласуется с наблюдениями, и никаких альтернативных теорий сейчас не существует.

А про возникновение жизни есть десятки гипотез, и ни одна из них, насколько я понимаю, не является полностью убедительной. "Теория эгоистичного гена" тут вообще ни при чем, потому что она начинает работать только когда механизм репликации и отбора уже есть. Вопрос заключается в том как именно всё это появилось из неорганики. Открой статью http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_life - и увидишь, сколько существует разных мнений на этот счет.

Комментировать
учительница Е. М. Молоствова: [без темы] // 18 декабря 2008, 22:43

Ваня, очень рекомендую н.н.вОРОНЦОВА "иСТОРИЯ ЭВОЛЮЦИОННЫХ ИДЕЙ В БИОЛОГИИ", ВСЕГДА ПОНЯТНО ПИСАЛ шМАЛЬГАУЗЕН.

Комментировать

«В классическом образовании я вижу прежде всего попытку разбить лед слов и обнаружить под ним свободное течение мысли. Тренируя вас в переводе идей с одного языка на другой, оно приучает как бы кристаллизовать их в разнообразные системы; тем самым они будут отделены от какой-то одной определенной вербальной формы, и это заставит вас мыслить, независимо от слов, сами идеи»

Анри Бергсон,
французский философ