Форум

Дмитрий Кобак: О чем же тогда спор? // 10 декабря 2008, 02:09

Тогда, боюсь, я не совсем понимаю, о чем идет спор.

Когда Л.Я. и В.В. критикуют структурализм и семиотику, они - как мне показалось - критикуют Леви-Стросса, Топорова, Лотмана и, не знаю, Якобсона. Л.Я. ясно выступил против "московско-тартусской школы", но вряд ли он стал бы возражать против того, что процесс транскрипции ДНК удобно представлять как информационный, абстрагировавшись от состава нуклеотидов. Пусть 40 лет назад это было неочевидно. Конечно, это большой прорыв в понимании. Но при чем тут Леви-Стросс и Топоров?..

Это я всё пытаюсь понять, что, собственно, такое семиотика, о которой тут уже столько копий сломано.

В. А. Дымшиц: Спор идет о том, как мы провели молодость. // 10 декабря 2008, 02:59

Я ее провел в семинаре по теоретической биологии, который был тесно связан с Тарту.

Если серьезно, то одно дело лица и их конкретные работы (я, заметь, ни слова ни о каком Топорове и Лотмане не сказал: лица бывают разные, работы бывают слабые). Другое дело принципы. Л.Я. говорит, что отыскивать в разных вещах знаковые системы (семиотика) и структуру (структурализм), абстрагируясь от субстрата - вредно, а пытаться понять общие правила функционирования знаковых систем и структур (или пытаться понять, есть ли такие правила) - очень вредно. А В.В. к этому добавляет, что это потому, что такой подход лишен историзма.
Я с этим не согласен.
Кроме того, спор этот имеет еще и (как мне кажется) эстетическую подоплеку. Семиотические работы часто резко отличаются от прочих филологических работ: изобилуют формулами, диаграммами, сокращениями. Я охотно допускаю, что такая математико- или логикообразная статья может раздражать. Зачем о не очень сложных вещах говорить на птичьем языке. Меня это тоже временами раздражало.
Но это, как говорится, не повод...
Я тоже резкий противник монизма. Семиотические методы оч. хорошо работают в молекулярной биологии. Позволяют получать новое знание. В других областях по-разному. Плохо, когда в структурно-семиотическом методе видят универсальную отмычку, просто потому, что универсальных отмычек - нет.

Дмитрий Кобак: Семиотика и кибернетика // 12 декабря 2008, 19:13

Пользуясь паузой в дискуссии, я просмотрел книжку Вадима Ратнера "Генетика, молекулярная кибернетика" (2002, сборник статей). Очень интересно, особенно про Тимофеева-Ресовского и про линию Кольцов - Тимофеев-Ресовский - Дельбрюк - Шредингер - Уотсон и Крик. Я раньше не так четко представлял себе эту историю, и недооценивал влияние, которая оказала книжка Шредингера.

Однако! Ратнер вообще ни одного разу не употребляет слова "семиотика". Он везде говорит о "молекулярной кибернетике" и о кибернетическом подходе, который впервые четко был сформулирован Шредингером в его знаменитой книжке. Все разговоры про "системы управления" опять же - кибернетические. В сборнике есть статья, непосредственно посвященная генетическому коду (там в конце, кстати говоря, приносится благодарность Мельчуку), где проводится масса лингвистических параллелей, но даже и там не упоминается слово "семиотика".

Получается, что для развития молекулярной биологии оказались принципиально важными "кибернетическая" точка зрения и некоторые лингвистические аналогии - но называть это семиотикой? Как тут выше написал Всеволод Владимирович: "Понимаешь, не хочется, чтобы получалось как в "Истории семиотики в СССР" Иванова - куда ни кинь, всюду семиотика".

Уотсон и Крик руководились идеями Шредингера, который впечатлился мыслями Тимофеева-Ресовского, который развивал догадки Кольцова, и т.д. Все они решали некоторую биологическую задачу. Где тут семиотика в том смысле, в котором с ней воюют Л.Я. и В.В., я пока не вижу. Думаю, что сегодня редкий молекулярный биолог знает слово "семиотика" - хотя идея об абстрактном коде ДНК вошла во все школьные учебники и считается очевидной.

Дина Гидон: [без темы] // 10 декабря 2008, 03:58

Насколько я понимаю, многие, например Л.Я. (оба Л.Я.), отождествляют семиотику с московско-тартусской школой (поправьте меня, если я не права). Школа эта, используя семиотику как можно и как нельзя, совершенно ее дискредитировала.
Тем не менее, семиотика существовала и вне этой школы и принесла пользу человечеству, будучи использована по делу и в мирных целях. Интересный пример привел В.А., я бы еще вспомнила Клиффорда Гирца, представителя "интерпретативной антропологии", оказавшего определяющее влияние на развитие культурной антропологии США во второй половине XX в.

Дина Гидон: Ой! // 10 декабря 2008, 04:21

Не заметила ответ В.А.
Похоже, это, и правда, спор о том, кто как провел молодость! И вот это уже действительно ОЧЕНЬ интересно и само по себе достойно изучения.

Кстати, вот ссылка на главу »»Насыщенное описание": в поисках интерпретативной теории культуры" из книги Гирца "Интерпретация культур": http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/girc/01.php

И одна цитата оттуда:
"Антропология, по крайней мере, интерпретативная антропология, - это наука, прогресс которой отмечается не столько совершенствованием согласия, сколько оттачиванием споров. То, что в ней улучшается, - это точность, с которой мы поправляем друг друга.

Моя собственная позиция заключается в том, чтобы пытаться противостоять субъективизму, с одной стороны, и каббализму - с другой; пытаться удержать анализ символических форм как можно ближе к конкретным социальным явлениям и событиям, к миру обычной человеческой жизни и организовать этот анализ таким образом, чтобы связи между теоретическими формулировками и описательными интерпретациями не затемнялись неясными ссылками на естественные науки. На меня никогда не производил впечатления довод, что раз уж полная объективность в нашей сфере знания недостижима (что, конечно, верно), то можно дать волю чувствам. Как заметил Роберт Солоу, это все равно, что утверждать, что раз добиться совершенно стерильной среды невозможно, то можно проводить хирургические операции и в коллекторе. Но, с другой стороны, на меня не производили впечатления и заявления, будто структурная лингвистика, компьютерная инженерия или какая-то другая продвинутая форма познания может сделать нас способными понимать людей без их изучения. Ничто так быстро не дискредитирует семиотический подход к культуре, как увлечение комбинацией интуиционизма и алхимии, сколь бы элегантно ни была выражена интуиция и какой бы современный вид ни принимала алхимия."

В. В. Зельченко: Браво, Гирц, браво, Дина! // 10 декабря 2008, 14:31

В остальном, как и Лена, беру тайм-аут: времени совсем нет. На днях всем отвечу. Прошу прощения.