Версия сайта для слабовидящих
Санкт-Петербургская классическая гимназия №610
школаучебалюдипартнерыдосугфотобанкфорум
             

Форум

новое сообщение | поиск | статистика | правила | регистрация

учитель В. В. Зельченко: А. Ю. (и отчасти Е. Н.)! // 5 декабря 2008, 17:56

Скажу за себя. Я человек простой, во времена "приснопамятного журнала" сидел за партой, и хотя один номер "Метродора" действительно пролистал еще школьником, но он был по большей части посвящен стихам Пригова и Рубинштейна, рецензии на концерт Курехина и т. п. - филологии там или не было вовсе, или я ее не заметил. "Зрелые", учено-полемические номера попали мне в руки много позже, уже после университета. А вот первую свою статью Топорова (как раз про муз и мышей) я прочитал в начале первого курса - с искренним намерением подступиться к общепризнанной научной классике - а прочитав, сказал себе: "Что происходит?". С тех пор это имя стало для меня симптомом - или лакмусовой бумажкой, или как там это еще называется.
В. Н. Т. (умерший в 2005 г.) доныне пользуется в современной русской филологии беспрекословным авторитетом; фразу "это был филолог № 1" я слышал от многих и притом серьезных ученых (если надо, могу привести примеры). Едва ли не каждая его книга делала школу (если надо, могу...); почтительные ссылки на них мне доводилось встречать в самых неожиданных местах (если надо...). НИ РАЗУ (за исключением "Метродора" и, скажем так, "метродоровского круга") я не видел отрицательной или хотя бы критической рецензии НИ НА ОДИН из его трудов - я говорю не о советском времени, а о 90-х годах, когда научная полемика освободилась от посторонних резонов. Об академических лаврах и Солженицынской премии уже писал Л. Я. Как раз недавно я узнал от Дины, что статьи Топорова входят в обязательный список литературы для аспирантов ЕУ. И т. д. и т. п. Так что, Андрей, о пляске на костях не может быть речи.
Каким образом работы человека, регулярно и сознательно нарушавшего не то что филологические, но просто логические и, я бы даже сказал, познавательные процедуры - работы, все содержание которых разительно противоречит не просто выводам науки, но и элементарным посылкам здравого смысла, - работы, где комическая бессмыслица не только не спрятана, но разительно подчеркнута - приобрели такую репутацию? Вот о чем мне и впрямь хотелось бы поговорить; по-своему это не менее характерное явление, чем НХ.

Комментировать | Вся дискуссия
учительница Е. Н. Грачева: [без темы] // 6 декабря 2008, 01:02

Ты знаешь, видимо, все же не ко мне вопрос. Я училась в восьмидесятые, когда Лотман писал книжку о Карамзине, делал комментарий к Евгению Онегину, и я была по складу все-таки историком литературы, а не теоретиком. Топорова я как тогда не читала, так и сейчас не читаю, плохо это или хорошо, не знаю, поэтому ничего сказать не могу ни за, ни против. Более того: нас никто не заставлял его читать никогда, я просто не помню, чтобы он был в списке обязательной литературы. Мы должна были читать классиков-лингвистов - это да, Сепира, Бенвениста, Соссюра, того же Якобсона и т.д., список был большой, но и в литературоведении в обязательный список входили именно что Томашевский, Эйхенбаум, Тынянов,Винокур, Гинзбург, как раз тогда приезжал со своим спецкурсом по истории стиха Гаспаров, помню приезд Тименчика и роскошный спецкурс Осповата по Тютчеву, да мало ли что еще можно вспомнить... С огромным пиететом и любовью Ю.М.относился к Вацуро - и, может быть, моя любовь к реальному комментарию отчасти из этого произросла. Ю.М. как учитель, как научный руководитель, бесконечно заставлял читать тексты (из серии "Я оставляю Вас в Университете, а Вы еще всего Колокола не читали"), я, занимаясь себе своими Баратынским и Дельвигом, перечитала в результате все, наверное, что было напечатано и написано в 1820-30-хх годах в стихах и прозе. У меня глубокое ощущение, что все увлечения бинарными оппозициями закончились лет за десять до нашего появления в Тарту, и это была, судя по публикациям, не самый длинный период в жизни Ю.М. Да, он привечал всех, кто фонтанировал идеями, и в Летних школах, конечно, совершенно разительным был контраст между, к примеру, выступлениями Ревзина и Падучевой и... ну, неважно. И мне дико обидно, что моих любимых статей Ю.М. о "Капитанской дочке" или его блистательного спецкурса по поэмам Пушкина никто не знает и не ведает, а все поминают эти несчастные лекции по структуральной поэтике, которые в свои семидесятые были, конечно, совершеннейшим противоядием всяким поспеловым, к примеру, и соглашусь, может быть, для какого-то времени манифестом, но уж никак не единственным, что сделал Ю.М. в науке.

Комментировать
выпускница Дина Гидон: [без темы] // 6 декабря 2008, 02:35

Мама Лена! Спасибо за долгожданный ответ по существу.
Похоже, все дело просто в том, что наш факультет это такая своеобразная реинкарнация Тарту именно образца семидесятых.
А то у меня концы с концами не сходились. =)

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: личное vs общественное // 6 декабря 2008, 13:03

Разубеждать зрелого человека в том, с чем он с юности сроднился, как правило, бессмысленно, если только этот человек не сгорает от любви к истине и не решается отрицать очевидные факты. Я отвечаю не для того, чтобы выжечь в тебе любовь и пиетет к Ю.М., а чтобы продемонстрировать юным существам, что твои благостные воспоминания - это всего лишь часть твоей биографии и твоей памяти, которая, как и все памяти, не лишена аберраций.
Твой личный опыт никак не противоречит тому, что в общественном сознании существовала структурно-семиотическая (московско-тартуская) школа, созданная усилиями многих людей, в первую очередь - Иванова, Топорова и Лотмана. И то, что ты пытаешься поставить это под сомнение (я ничего такого не заметила, на летних школах стебались, и пр.), по меньшей мере, странно. То, что вас не учили по Топорову, ничего не меняет в том, что количество взаимных ссылок у этого трио не поддается исчислению. Отлично, что Лотман требовал начитывать тексты, но этот принцип процветал еще в немецкой классической гимназии 19 в., только там читали греческие и латинские тексты и учились их правильно интерпретировать, новые же методы интерпретации, выдвинутые самим Лотманам, слишком хорошо известны...
Один из традиционных приемов защиты Ю.М. теми, кто его любит, - это указать, что у него много ДРУГОГО, которое вполне научно. Да не этим же он прославился на весь мир, и не это ДРУГОЕ читали запоем!!
Что из того, что его первая книга называлась "Андрей Сергеевич Кайсаров и литературно-общественная борьба его времени", а к концу жизни он с видимым удовольствием писал книги о парках, садах и великосветских обедах? Не за то, как говорится, мы его ценим! Вот ты пишешь: "мне дико обидно, что моих любимых статей Ю. М. о "Капитанской дочке" или его блистательного спецкурса по поэмам Пушкина никто не знает и не ведает".
А по-моему, это не только естественно, но и справедливо: на Кайсарове да на капитанской дочке далеко не уедешь, а он хотел потрясать всех, давить здравый смысл как мещанство и филистерство, создать универсальную науку о культуре, т.е. вообще обо всем, залезал в предметы и темы, в которых почти ничего не понимал, - и именно за это его ценили те сотни тысяч, которые знали и понимали еще меньше. Мне один ученый говорил, что В.В. Иванов научил его хеттскому языку, - охотно верю, но помню и другое: в его докладе о хеттской колеснице получалась какая нелепость, она как-то стояла впереди лошади или что-то похожее, так Иванов на вопрос Зайцева "Как же так?" и глазом не моргнул, - у хеттов, мол, всякое бывало... Прославились все они своими безумиями, и потому эти безумия и продолжают поминать.
Ранний Лотман, поздний Лотман - это из той же серии. Ты поступила в Тарту в 1982, закончила в 1987. Так вот, начало восьмидесятых - это пик славы структурализма, от него просто некуда было деться, на моих глазах народ просто сходил с ума, что с учетом полит. ситуации вполне естественно. Твое глубокое ощущение, "что все увлечения бинарными оппозициями закончились лет за десять до нашего появления", - это одна из твоих аберраций: статья Лотмана "О семиосфере // Труды по знаковым системам, Тарту, 1984. №17" гремела как раз в твое время. А статья Ю.М. Лотман, Б.А.Успенский. Роль дуальных моделей в динамике русской культуры (до конца ХУ111 века), написанная за 5 лет до твоего поступления, переиздавалась и переводилась и 80-е, и в 90-е, и в 2000-е. А замечательная книга Lotman J. M., Uspenskij B. A. The Semiotics of Russian Culture. 1984. - не читала? А "Universe of the Mind: a semiotic theory of culture L. 1990" - тоже не интересует? а вот других очень увлекало! Или, например: "Внутри мыслящих миров.Человек-текст-семиосфера-история М., 1996". - это похлеще De mundo Псевдо-Аристотеля, это действительно "Общая теория всего"! Мелкие дуальные оппозиции отдыхают...
Понятно, что так же, как Марр в кавказоведении, Постников-Фоменко в математике, так и Лотман в русской филологии чего-то сделал. Тебе есть его за что любить и ценить (я, например, твой театр, твою педагогику и благотворительную деятельность ОЧЕНЬ ценю... а семиотику - не люблю!). Твоего Лотмана у тебя я отнимать не собираюсь, равно как и Левинтона - у Дины (хотя мне ее жаль). Однако все это отменяет того факта, что их "новая наука" - то, чем они отличались от других, а не походили на них - это по большей части чистое безумие, от которого сам Лотман в конце жизни, судя по всему, действительно устал, раз его потянуло на сады да обеды. (Постников, говорят, тоже устал от НХ). А другие - не устали, Топоров писал в том же духе до конца, а Левинтон и по сей день, наверное, пишет что-нибудь о семиотике барана в индийских сказках - incurabile!
Про противоядие Поспелову я уже писал в своей статье о либеральной науке, повторяться не хочу. Если бы они только симулировали сумасшествие, надувая тем самым советскую власть, - это было бы еще полбеды. Но ведь они в это всё верили и массу народа в это обратили, далеко не худшего причем, многие из которых до сих пор не поправились, бедняжки... Далеко ли здесь до НХ?

Комментировать
выпускница Дина Гидон: Леонид Яковлевич, // 7 декабря 2008, 12:57

а за что Вы, собственно, так не любите семиотику?

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: Дина, // 7 декабря 2008, 16:35

а за что, собственно, мне ее любить? Вот ты ее за что любишь?

Комментировать
выпускница Дина Гидон: "Вот и я думаю, зачем?" // 7 декабря 2008, 23:26

Просто, насколько я понимаю, семиотика это метод, точнее, "пучок" методов. То есть инструмент. Не идеальный и не для всего применимый. Как, например, топор. Топор - незаменимый инструмент для рубки дров, но не очень удачный для, например, вязания.
То обстоятельство, что кто-то из топора варит кашу, а кто-то другой им убивает старушку-процентщицу, не заставляет же нас хорошо или плохо относится к топору вообще?
Исключение, разумеется, может составлять случай, если Вам лично когда-то угодили топором по, скажем, ноге.(Ништ до гедахт).
Вы пишите: "... а семиотику - не люблю!"
Вот я Вас и спрашиваю, за что.

Комментировать
учитель В. В. Зельченко: Топоровым много дров нарубишь? // 8 декабря 2008, 15:21

Комментировать
выпускница Дина Гидон: Сева, // 8 декабря 2008, 23:46

Топоров это как раз тот, который "убил старушку-процентщицу". =)

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: Семиотика - это непригодный метод // 8 декабря 2008, 15:54

Да-а, Дина, борьба за тебя идет нешуточная! Что же, попробую ответить на твой вопрос, хотя кратко это сделать очень трудно.

0. Начну с приятного: пост-структурализм еще хуже, чем структурализм, он уже совершенно какой-то отвязанный. У тех хоть был пафос науки (особенно у Лотмана), а у этих - установка на скандал.
1. Создатели семиотики считали, что она есть некая всеобщая наука о знаке и знаках. Поскольку давно уже ясно, что такой науки нет (и не будет), сошлись на том, что семиотика - это метод. Но отличие от топора, это совершенно непригодный инструмент - НИГДЕ не пригодный. Открытия, сделанные с помощью этого метода, мне не известны.
1.1. По отношению к лингвистике семиотика и (экстралингвистический) структурализм вторичны, сама она в них не нуждается. Есть структурная лингвистика, которую создал Соссюр. Ни Лотман, ни Иванов с Топоровым, ни Пятигорский с Б.М. Гаспаровым ничего в ней сделали.
1.1.2. Семиотика относится к лингвистике так же, как астрология - к астрономии. Отдельные лингвисты (Якобсон, Ревзин и т.д.) увлекались семиотикой, отдельные астрономы - астрологией. Мечты Соссюра о семиологии как универсальной науки о знаках (= семиотике) не осуществились.
2. Основополагающая для семиотики идея - это изоморфизм языка и культуры. Она воплотилась в теорию о том, что язык - это первично моделирующая система, а миф, религия, фольклор, литература, кино, живопись, архитектура - вторично моделирующие системы (сам термин придумал, кажется, Б.М. Гаспаров).
2.1. Как именно и в какой мере язык моделирует мир и моделирует ли он его вообще, - можно спорить до бесконечности. Далеко не все с этим согласны. Тургенев, например, считал, что неграмотный и *глухонемой с рождения* Герасим нравственно выше грамотной говорливой барыни.
2.1.1. Согласно гипотезе лингвистического детерминизма (Сепир, Уорф), язык *детерминирует* наше сознание. Эта гипотеза была многократно опровергнута, в том числе и экспериментально, как в своем жестком, так и в мягком варианте. Язык (как и многие другие вещи) влияет на сознание, но не детерминирует его. Миф, религия, фольклор, литература, кино, живопись, архитектура НЕ являются вторично моделирующими системами.
2.2. Семиотика произвольно переносит лингвистические закономерности на экстралингвистическое пространство, полностью игнорируя то, что в основе учения Соссюра (которым она так любит клясться) лежит тезис о ПРОИЗВОЛЬНОЙ связи между означаемым и означающим. Но ведь за предалами языка (языков) эти отношения НЕ произвольны, даже в формализованных знаковых системах типа дорожных знаков: там масса знаков, теснейшим образом связанных с реальностью. Способность одной вещи служить знаком другой (тучи "означают" дождь, покраснение лица - смущение, крест - христианство) есть отражение причинно-следственной связи между ними, которой нет и не может быть между означаемым и означающим в языке. В культуре знаки (символы) ведут себя совсем по-другому, нежели в языке, и претензия семиотиков на изоморфизм языка и культуры ничем не подкреплена.
3. У нас семиотика подавала себя как принципиально не-советскую дисциплину и отчасти поэтому не смогла пережить советскую власть. От нее отходят ее бывшие адепты, такие как Жолковский и Б.М. Гаспаров, живущие на западе.
3.1. Некоторые из них примкнули к пост-структурализму. Гаспаров напоследок обвинил свою бывшую школу в позитивизме: "оно вело к необратимому крушению позитивистского по своей сути понятия языка и культуры как системы" (http://magazines.russ.ru/nlo/1996/14/gaspar1.htm - сама по себе статья представляет интерес), т. е. именно того, во что верил Лотман и другие. (Это подтверждает мою мысль о позитивизме как образе враждебного "другого").
3.2. На западе бывшие структуралисты и семиотики еще раньше становятся пост-структуралистами, которым в принципе позволено все. "Значение мифа представляет собой непрерывно вращающийся турникет, чередование смысла означающего и его формы, языка-объекта и метаязыка, чистого означивания и чистой образности" (Р. Барт. "Мифологии"). Чистое словоблудие...
3.3. В общем и целом все согласны, что семиотика и структурализм умерли, спор лишь о том, осталось ли после них нечто позитивное, кроме добрых воспоминаний о хороших людях, о своей молодости, о кипении мыслей и т. д. Я полагаю, что нет, но с интересом выслушаю того, кто попытается доказать (а не просто сказать), что да.

Литература: Есть статьи Б. Гаспарова и Жолковского на тему "Почему я больше не структуралист?", но я их не читал. Кроме уже указанных могу порекомендовать главу из книги Дениела Чандлера "Semiotics for Beginners", по-русски http://www.repiev.ru/articles/Chandler-Semiotics-Rus.htm и по-английски http://www.aber.ac.uk/media/Documents/S4B/sem11.html. См. также http://korfo.kubsu.ru/totum/index.php?a=11&l=rus
Он хотя сам и семиотик, но не лишен самокритической рефлексии, которая НАПРОЧЬ отсутствует у лучших носителей этого метода.

P.S. Надо бы тебе ложиться пораньше, а то и без семиотики можно здоровье потерять.

Комментировать
учитель Дмитрий Кобак: мелкое занудство-3 (гипотеза сепира-уорфа) // 8 декабря 2008, 20:07

По поводу гипотезы Сепира-Уорфа (пункт 2.1.1). То, что она была "многократно опровергнута, в том числе и экспериментально" - сильное преувеличение, как мне кажется. Во-первых, доказана или опровергнута она может быть только экспериментально - а как еще? Во-вторых, никаких окончательных опровержений мне не известно, тем более многократных.

Наоборот, полемика по этому поводу идет довольно активно: последний всплеск интереса, насколько мне известно, связан с языком Piraha (см. статью Peter Gordon в Science 2004 и полемику вокруг неё). Я считаю, что правы те, кто считает, что никаких убедительных подтверждений гипотезы Сепира-Уорфа в языке Piraha (как и в любом другом языке) НЕ обнаружено, - но сам факт существования полемики означает, что jury is still out.

Ну а если говорить в целом, то сильный вариант гипотезы Сепира-Уорфа мне представляется неверным, а достаточно ослабленный вариант - верным, но тривиальным.

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: [без темы] // 8 декабря 2008, 21:10

Опровергать можно и логически, показав, например, противоречивость исходных посылок. Опровергнута была гипотеза многократно, в том числе и на материале языка хопи и эскимосов:
"Вопреки популярному мнению, у эскимосов не больше слов для обозначения снега, чем у говорящих по-английски. У них нет четырехсот слов для этой цели, как писали в прессе, ни двухсот, ни ста, ни сорока восьми, ни даже девяти. Один словарь остановился на двух. В общем, эксперты насчитывают их около дюжины, но в этом случае английский отстает не намного, со словами snow , sleet , blizzard , avalanche , hail , powder , flurry , dusting"
http://www.ruthenia.ru/logos/number/1999_09/1999_9_03.htm
Мне известно еще о китайском, ты пишешь еще об одном языке.
Опровергать эту гипотезу будут столько, сколько в нее будут верить.

Комментировать
учитель Дмитрий Кобак: снежура, шуга и фирн // 8 декабря 2008, 23:12

И всё-таки не могу согласиться с такой формулировкой. Про эскимосов - это никаким образом не опровержение гипотезы Сепира-Уорфа, это опровержение распространенного мифа о том, что у них там сотни слов для снега. В русском, кстати, тоже есть хорошие слова, напр. "снежура", "шуга", "фирн". А то, что Стивен Пинкер рьяно выступает против Сепира-Уорфа, - это понятно (он же упертый хомскианец), но его мнению я не сильно доверяю.

Я согласен с тем, что эту гипотезу пока никому не удалось ПОДТВЕРДИТЬ. Что означает, конечно, что верить в неё не следует (вот мы с Вами и не верим). Но говорить, что она ОПРОВЕРГНУТА, всё-таки, по-моему, некорректно.

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: Пинкер и мне подозрителен, // 8 декабря 2008, 23:52

а Хомский тем более, но не везде же они ошибаются. Здесь просто информация о числе слов для обозначения снега в эскимосском: Сепир и Уорф насчитали 40 и на это опирались, а оказалась - чуть больше, чем в английском.
Коул и Скрибнер написали целую книгу с опровержением гипотезы о лингвистическом детерминизме, очень интересную и очень убедительную.
http://www.koob.ru/koul_skribner/
Так что, извини, но для меня тема более или менее закрыта. Нет даже желания читать защиту Уорфа: http://www.enformy.com/dma-dwh.htm

Комментировать
учительница В. Б. Гефтер (Жижина): *восхищена финальной апосиопезой* // 9 декабря 2008, 01:01

Комментировать
учитель Дмитрий Кобак: В последний раз о Сепире с Уорфом // 9 декабря 2008, 02:05

Ладно, не буду продолжать защищать гипотезу, в которую сам не верю.

Еще раз спасибо за ссылки (эти и другие): книжку Коула и Скрибнера обязательно посмотрю. Но они, кажется, спорят с методами исследования примитивных культур - а хочется надеяться, что с 1977 эти методы как-то продвинулись вперёд.

Что же касается мягкого варианта Сепира-Уорфа, то тут примитивные культуры вообще не нужны, и эскимосы ни при чем. Вот в русском языке есть слово "щепетильность", а в немецком и английском языке эквивалентов нет. А в английском есть, ну не знаю, слово "serendipity". Сам - случайный! - факт наличия в языке того или иного слова может, наверное, в каких-то случаях придать мыслям носителя языка какое-то течение. Потому что - а почему бы и нет, собственно? Доказать это или опровергнуть, строго говоря, практически невозможно.

До утверждения "язык определяет сознание" (в сильном смысле) отсюда бесконечно далеко. Но мысль интересная, и спасибо Сепиру и Уорфу за то, что ввели ее в обиход.

Комментировать
учитель В. А. Дымшиц: Сепир и Уорф, // 9 декабря 2008, 09:47

скорей как метафора, чем как реальный принцип, повлияли на становление социолингвистики.

Комментировать
выпускница Дина Гидон: [без темы] // 9 декабря 2008, 11:33

Да, безусловно повлияла.

На мой взгляд, гипотеза Сепира-Уорфа это одно из тех утверждений, которые принципиально невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Соответственно, это вопрос не науки, а мировоззрения.

Комментировать
выпускница Дина Гидон: Шутки в сторону // 10 декабря 2008, 00:11

гипотезы Сепира-Уорфа в гениальном скетче Фрая и Лори:
http://www.youtube.com/watch?v=ZFD01r6ersw

А также в сторону других знаменитых лингвистов (я насчитала еще четырех).
=)

Комментировать
учитель Денис Кейер: про хопи, наболело :) // 12 декабря 2008, 23:47

Ура, ура! Захватывающая и познавательная дискуссия. Наслаждаюсь от всей души, Восхищен информативностью и эрудицией участников, точностью формулировок (без иронии). Посты В. В. и Л. Я. скопировал и хочу повесить на стенку. :)

Т. н. гипотеза Сэпира-Уорфа в том виде, в каком ее обычно цитируют, действительно, имеет проблемы в плане верификации/фальсификации (тут согласен с Диной; и с Митей, что это или тривиальность или чушь).
Что такое "язык определяет мышление" или "другой язык - другое (непостижимое) мышление"? Что значит "другой"? Каждый определяет это по своему. Все языки в чем-то различаются, тут и спорить не о чем. А в чем-то, наоборот, все схожи (у всех есть понятия "хороший /плохой", категории времени и т. д.). Где проводить ту границу, за которой находится "инаковое мышление"? Для кого-то если цвета немножко по-другому обозначаются, так это уже показатель.

Приведу такой пример. Есть два-три экзотических народа (хорошо изученных в последние десятилетия), у которых в языке доминирует абсолютная система координат. То есть слов для правого / левого или переднего / заднего у них нет, а соотношение предметов в пространстве они описывают в абсолютных терминах, примерно совпадающих с нашими сторонами света. Соответственно, они в любой момент времени и в любых условиях ориентируются по сторонам света. Например, они говорят что-то вроде "к северу от твоей ноги ползет муравей". Или, вот привозят их в Америку на самолете, а они спрашивают: "Какой кран с горячей водой? Тот, что со стороны гор?" (То есть, они ожидают, что ученый, который их привез из Австралии на самолете, прикинет, где у них в австралийской деревеньке были горы, соотнесет это с положением раковины на кухне и ответит: "Нет, это со стороны низины; со стороны гор - наоборот, холодный"). :)
Ну и многочисленные эксперименты показали их невероятную способность с большой точностью ориентироваться по сторонам света в труднейших условиях (завязывают глаза, водят по лабиринту, петляют на грузовике по 10 км, а им хоть бы хны; и т. д.).
Значит, у них в голове, грубо говоря, есть такой биологический "компас", который у нас то ли атрофировался, то ли не развился (биологи точнее это объяснят, уже начали их изучать). Но считать ли это свидетельством того, что "язык первичен, мышление вторично" (в данном, конкретном случае)? Не знаю. Одно влияет на другое, как курица и яйцо. Так уж у них сформировалась система понятий, не додумались до "сена/соломы". Может, дикая жизнь заставляла хорошо ориентироваться. Л. Я., наверное, скажет: "Ну и что? Если б меня с детства обучали спортивному ориентированию, я бы не хуже был" ;)

Но вообще с экзотическими языками надо быть осторожным. Потому что Уорф (я читал про него, что он, в отличие от Сэпира, был любитель и как бы "примазался" к его славе; не говорю на 100%, что это так) прославил на весь мир индейцев хопи: мол, у них нет временных терминов ВООБЩЕ! Представляете? Только пространственные. Как так? А очень просто: "домифологическая стадия мышления". Ходят, бродят, не отличают "завтра" от "сегодня" или "в прошлом году". Потому что у них в голове "пространственно-временной континуум". Нам не понять, короче. Про этих хопи любой лингвист что-нибудь слышал на лекциях! Знаменитее некуда. Во все хрестоматии попали. Казалось бы, аксиома.
Но что показали последние исследования? Вы не поверите: то ли информант у Уорфа был какой-то неправильный, то ли он его не так понял, то ли за последние 50 лет у них уровень мышления повысился (с "домифологического" на более высокий), но оказывается, у них и термины временные есть (примерно по такому же принципу, как в других языках, на основе пространственных), и даже временные категории у глагола. Сам заглядывал в словари и расшифровки текстов, не верил своим глазам. Причем что самое смешное, в архиве самого Уорфа какое-то слово переводится как "onwards" ("впредь"), но он то ли это забыл, то ли не придавал значения. Вот такое надувательство.
Впрочем, все равно кто-нибудь скажет, что да, с хопи и эскимосами вышла промашка, но полемика против гипотезы Сэпира и Уорфа, как и против структуралистов, ведется не по существу. Так, отдельные фактики опровергают, а в целом концепция верная.

PS. Помню, на поступлении в гимназию была логическая задача: "Индейцы различают шесть сортов снега. Вася индеец. Следовательно?.." Причем я растерялся и не смог ответить! Не понял, что это такой тупой формальный вопрос. Думал, это на общую эрудицию. Стал усиленно вспоминать, что я знаю про этих эскимосов ("эскимо едят в морозы..."), размышлял, как они снег могут различать, по цвету или по форме снежинок... потом очень стыдно было. :)

Комментировать
учитель Дмитрий Кобак: биологический компас // 14 декабря 2008, 19:19

А как называются эти народы, у которых якобы "биологический компас" в голове? С трудом в это верю, хочу ознакомиться с исследованиями.

Комментировать
учитель Денис Кейер: названия их выговорить трудно, но я скажу // 14 декабря 2008, 20:42

Сперва ссылки. Вот тут можно скачать одну книжку Стивена Левинсона:
http://files.mail.ru/TSP7XN

Последняя его книжка 2003 г. есть в гугле, но в режиме предпросмотра - можно прочитать только ограниченное число страниц.
Levinson S. C. Space in Language and Cognition: Explorations in Cognitive Diversity. Cambridge, 2003.
http://books.google.com/books?id=wQ_mx5sYDAUC&printsec=frontcover&dq=Space+in+Lan%C2%ACguage+and+Cognition&hl=ru#PPR9,M1

Если будет интересно, то я могу дать ссылки и на другие публикации, их много.

А названия народов с особенностями в описании пространства таковы:

Наиболее яркий случай - язык гуугу-йимитхирр, на котором говорит часть австралийских аборигенов. В нем все пространственные отношения описываются исключительно в рамках абсолютной системы координат, включающей четыре основные стороны света. Слова и понятия "переднее / заднее" и "правое / левое" в этом языке отсутствуют ВООБЩЕ. Поэтому, описывая взаимное положение любых предметов ("носки в левом ящике стола", "мотоцикл за деревом" и т.п.), они volens nolens должны постоянно представлять себе расположение сторон света.

Способностью в каждый момент времени ориентироваться по сторонам света и отсутствием терминов "переднее / заднее" и "правое / левое", присущих относительной системе координат, отличаются также носители языков цельталь (индейцы из семьи майя) и хайлъом (представители койсанской семьи языков, живущие в Намибии). В отличие от гуугу-йимитхирр, в этих языках чрезвычайно развиты лексические средства для выражения геометрических характеристик предметов и их частей (то есть иногда они могут сказать: "мяч лежит рядом с горлышком бутылки"). В тех же случаях, когда внутреннюю систему применить нельзя (например, там, где мы бы сказали "мяч лежит слева от лопаты"), она заменяется абсолютными координатами. В языке цельталь абсолютными координатами служат географические понятия "верха" и "низа", относящиеся к рельефу местности их обитания и примерно совпадающие, соответственно, с югом и севером, а в языке хайлъом - основные направления света.

Разные эксперименты показали необычайную способность носителей упомянутых трех языков с высокой точностью определять направления стрелки компаса в специально затрудненных обстоятельствах. (Насчет крана с водой я перепутал, это Левинсон рассказывал как раз про женщину цельталь, а не про австралийку.)

Кроме этого для оценки степени универсальности мышления, по-моему, интересны такие факты:

В тамильском языке правое и левое описываются с точки зрения предмета, ориентированного лицом к наблюдателю, даже если оно не имеет лицевой стороны. Например, фраза "Велосипед стоит справа от дерева" означала бы в тамильском, что велосипед стоит "справа с точки зрения самого дерева, которое обращено лицом к нам"; то есть мы бы в таком случае сказали: "слева от дерева".

В языке гауса неожиданным образом описываются понятия "перед ч.-л." и "позади ч-л.". Там предметы, лишенные естественной ориентации (например, гора или столб) мыслятся как обращенные лицом в ту же сторону, что и наблюдатель, то есть не лицом к нему, а спиной к нему. Соответственно, выражение "перед деревом" на языке гауса соответствует нашему "за деревом" (" = перед деревом, которое обращено к нам спиной", т.е. "дальше от нас, чем дерево") и наоборот.

Комментировать
выпускник Григорий Воробьев: Бирманский // 19 декабря 2008, 00:15

Два года назад В.Б. Касевич делал об этом доклад, где были любопытные примеры из бирманского языка. Вот здесь вывешены материалы этого доклада: http://www.philology.ru/linguistics1/kasevich-06.htm

Комментировать
учитель Денис Кейер: Про перед и восток // 19 декабря 2008, 02:43

Не я один, значит, Левинсоном вдохновляюсь. :) Абсолютные координаты используются в языке многих народов, я упомянул те три, так как там ТОЛЬКО абсолютная система ккординат, без правого/левого, переднего/заднего.

Что касается бирманского, то я ни про историю, ни про язык ничего не знаю, но из общих соображений у меня вызывает недоверие вот это:

"К этому надо еще прибавить, что в бирманском языке слова перед и восток, запад и зад соответственно совпадают. Это объясняется исторически. Протобирманские племена шли в Бирму из Ганьсу, т. е. с запада на восток: запад у них был сзади, за спиной, а восток - спереди."

Совпадения в обозначении сторон света с ориентацией человека есть в разных языках (в китайском, кажется, правое-восток, левое-запад), но в то, что это может объясняется исторической памятью, я не верю. Орииентация на восток - самое частая в религиозной и др. сферах!
Соответственно, жилища могли быть ориентированы на восток.
Наверняка тоже самое наверняка есть в языках многих народов. (У Подосинова "Ex oriente lux!" про тюрков то же говорится, с. 418 слл.)

Кстати, в Одиссее есть похожее место, которое считается реликтом похожих представлений: (XIII, 239-241): "Его (этот остров) знают все те, кто живут к заре и солнцу и все те, кто СЗАДИ, к мрачному западу". (в тексте metopisthen).

Комментировать
учитель Дмитрий Кобак: гуугу-йимитхирр // 19 декабря 2008, 22:15

Спасибо, с любопытством прочел брошюру Левинсона. Однако с биологическим компасом в голове, "который у нас то ли атрофировался, то ли не развился (биологи точнее это объяснят, уже начали их изучать)", - мне кажется, ты загнул. Сам Левинсон нигде не утверждает, что у этих людей компас биологический, а пишет, наоборот, строго обратное: "Such a processor [that will yield instantly and effortlessly an estimate of the relevant cardinal directions] presumably does in software what many birds and beasts apparently do in hardware".

Все эксперименты, которые он описывает, вполне укладываются в простое объяснение: эти люди просто очень хорошо ориентируются. Ни о каких завязанных глазах и лабиринтах в этой брошюре, кстати, речь не идет: все эксперименты проводились в естественных условиях. Тем более это подтверждается систематической ошибкой в определении направления на север в помещении без окон (Левинсон объясняет это тем, что стены в этом помещении не были ориентированы по сторонам света).

Что касается Сепира-Уорфа, то тут мне показались наиболее интересными эксперименты с расположением предметов: испытуемому показывают колонну из игрушечных животных, просят запомнить порядок животных, отводят к столу, повернутому на 180 градусов, и просят расставить игрушки в том же порядке. Носители гуугу-йимитхирра и носители привычных нам языков расставляют фигурки в обратных порядках (если слоник был слева, то европейцы и ставят его слева, хотя после поворота лево уже не там). Это, по-моему, отличный пример конкретного влияния языка/культуры на мышление.

P.S. Раздражает, что в этой брошюре Левинсон несколько раз пишет "a priore", всегда с одной и той же ошибкой.

Комментировать
учитель Денис Кейер: Про компас я кстати написал "грубо говоря" // 20 декабря 2008, 23:41

Возможно, это неудачное выражение. Собственно, я себе это дело тоже так объясняю, что они "очень хорошо ориентируются". Насколько можно говорить о том, что эти отличия присутствуют на уровне биологии - честно говоря, не знаю и очень слабо представляю себе физиологическую сторону дела (что-то в голове у них, наверное, по-другому работает?).
Представь на секунду, что эти аборигены будут стометровку за пять секунд пробегать. Это тоже уложится в очень простое объяснение: "они просто очень хорошо бегают". И если (допустим) 100 сортов снега будут различать: "Они просто очень хорошо различают снег". Что такого?

Готов признать, что слова "атрофировался / не развился", возможно, наводят на мысль о неких радикальных биологических изменениях, чего я, действительно, не имел в виду.

Отличия с воспроизведением животных на столе отражают просто разные стратегии описания пространственных отношений, относительную у нас и абсолютную у них. Для этих людей "в том же порядке" или "таким же образом" означает не то, что для нас. Отражает ли это "влияние языка на мышление"? Не знаю.
Вообще, если говорить про мышление и язык (вообще), то этот спор лежит в такой теоретической плоскости, что мне об этом просто очень сложно говорить (и мне это не так интересно). Это слишком общие понятия. Что понимать под языком? Что под мышлением? Какую степень отличия считать воздействием? Что первично: отсутствие каких-то категорий в языке или их неиспользование в мышлении? Это клубок вечных вопросов.

PS. Про экспериент с завязанными глазами читал в другой книжке, наверное перепутал.

Комментировать
учитель В. А. Дымшиц: Написал и сам испугался. // 10 декабря 2008, 01:18

Может быть социолингвистика уже тоже лженаука. А я ей как раз решил заняться.

Комментировать
учитель Денис Кейер: О бедном Уорфе замолвите слово // 13 декабря 2008, 14:08

Я лично совершенно не симпатизирую Уорфу, но из доклада Джефри Ллойда (Л. Я. его, наверное, лично знает) в Смольном Институте два года назад и из тех теоретических публикаций, которые мне попадались, у меня создалось впечатление, что сейчас дискуссии вокруг теории лингвистической относительности перешли в другую плоскость (эскимосы и хопи - это уже вчерашний день).
Насколько я понимаю (а в теории я совсем не силен), теперь между собой спорят универсалисты / нативисты (последователи Хомского, Фодора, Пинкера и др.) и релативисты (видимо, их можно назвать продолжателями Уорфа).
Первые исходят из того, что у всех людей, независимо от языка и культуры, есть общее, врожденное чуть ли не генетически знание, которое как-то позволяет им выработать основные понятия (будь то т. н. "когнитивные модули" или "cross-cultural references").
Вторые упирают на то, что если учитывать данные известных сейчас экзотических языков, то окажется, что врожденного/общего для человечества не так уж много: у одних в языке три чис¬лительных, у других два или три цветообозначения, у третьих есть только абсолютные термины для ориентации и т. д. (а эти особенности языка даже на биологию влияют).
Вообще, видно, что границу этого "общего" провести очень трудно: когнитивные процессы очень сложные, так что лингвисты и философы языка вместе с антропологами, психологами, нейрофизиологами и т. д. пытаются вырабатывать изощренные категории, чтобы в этом разобраться.
Сам Ллойд определял свою позицию как посредине: ни за тех ни за других -
и хвалил своего друга Стивена Левинсона, работы которого я очень ценю (он сделал важные открытия в классификации описания пространственных отношений в разных языках).
Еще Ллойд с горькой иронией рассказывал, что в тамошнем научном мире появилось насмешливое определение для людей, которые (как он и Левинсон) приводят данные какого-нибудь экзотического языка: таких зануд клеймят за "Bongo-Bongoism".
Так вот, в теоретическом плане Левинсон, по-видимому, "уорфианец". Но для него "теория лингвистической относительности" - не глупые бредни про хопи и эскимосов. Подчеркну, что с практической точки зрения работы Левинсона очень основательны. А теоретическая сторона дела меня, честно говоря, меньше интересует, но вот здесь интересная его статья:

http://files.mail.ru/TPH9LN

Цитата: Linguists are wrong to think that lexical decomposition will let them off the Wharfian hook. :)

Комментировать
учитель Дмитрий Кобак: simple nativism and its coevolutionary alternative // 19 декабря 2008, 22:43

Да, у меня точно такое же впечатление: споры о Сепире-Уорфе идут сейчас именно в контексте дискуссий о "нативизме" a la Хомский.

Отличный текст Левинсона, он очень убедительно возражает тому, что он называет "simple nativism" (позиция Пинкера с его "mentalese"). Собственно, и так понятно, что идея эта абсурдная, но дополнительные примеры с гууго-йимтхирром и проч. хорошо это иллюстрируют.

Но один момент меня смутил. Когда Левинсон описывает альтернативную "коэволюционную" позицию: "language is an obvious central part of this gene-culture coevolution" - он почему-то ни разу не ссылается на книжку Дикона "The Symbolic Species: The Coevolution of language and the brain" (Terrence Deacon, 1997). Ничего лучше этой книги о возникновении и эволюции языка я не читал, и мне казалась, что идея коэволюции ассоциируется как раз с Диконом (достаточно погуглить "language coevolution", чтобы в этом убедиться). Странно, что Левинсон пишет ровно об этом, а монографию Дикона не упоминает.

Комментировать
учитель Дмитрий Кобак: Всеволод Владимирович, // 7 декабря 2008, 14:47

А Вы тоже, как и Л.Я., против всей "московско-тартуской школы" и семиотики как таковой, или только против Топорова?

Комментировать
учитель В. В. Зельченко: Митя, если коротко, // 7 декабря 2008, 19:47

то я не считаю плодотворным любой неисторический анализ - будь то в литературоведении, этнографии, изучении религии и мифологии и т. п. Как было сформулировано в одной немецкой рецензии на Бахтина, "борьба против истории и борьба против смысла - это одно и то же". Структурализм с его поисками инвариантов и универсальными ключами ко всем замкам принципиально антиисторичен, для него синхрония важнее диахронии. Топоров - это просто местное reductio ad absurdissimum того, что было доведено ad absurdum Леви-Строссом.

Комментировать

«Самое главное — это прививать вкус и любовь к науке; иначе мы воспитаем просто ослов, нагруженных книжной премудростью»

М. Монтень,
французский писатель и философ